Был ли заговор против Сталина, отвечает теор.вер

stoletie.ru — Нашёл у Онотоле. Поверим алгеброй историю, так сказать. Доступно изложено и никакого хроноложества. (Интересующимся развитием метода могу порекомендовать погуглить на тему "апостериорная вероятность" и "байесовские вычисления").
Новости, Общество | tsoka 06:30 06.09.2013
20 комментариев | 58 за, 4 против |
#1 | 08:11 06.09.2013 | Кому: Всем
Можно и покритиковать!
Скажу так: по предложенной ссылке теор. вер ни на что не отвечает, а отвечает по-прежнему историк. Причем неправильно.

Первое.
Все циферки взяты из головы. Лично я возьму 0.99 вместо предложенных, на что буду иметь точно такое же право, и получу обратный результат.

Второе.
То, что эти события независимые, это его предположение, и он считает вероятность того, что эти самые независимые события все произошли одновременно. Итоговая вероятность, которая у него получается, эта "1-..." - это вероятность того, что хотя бы одно событие не произошло, а не вероятность независимости событий.

Весь его вывод, по сути, это "маловероятно, что все произошедшее случайно". Это и без теор. вера сказать можно.

Также непонятно, причем здесь Байес.

Я бы подобные расчеты проводить постеснялся. Смысла они не несут, одна нагрузка.
#2 | 08:18 06.09.2013 | Кому: Всем
Очередной Фоменко в атаке? И да, согласен, цифры-то откуда?
poruchik
надзор »
#3 | 08:27 06.09.2013 | Кому: Всем
"хороший анализ, утянул к себе". А еще в 1908 году в районе реки Тунгусска упал метеорит. Крайне редкое явление. Вероятность составляет... [ковыряет пальцем в носу] 0.0000001. Домножаем, получаем. Грубо 3.1415. Что доказывает корреляцию регрессии с апперцепцией.
#4 | 08:27 06.09.2013 | Кому: TurboPuns
Оценки, "вес" событиям действительно придаёт исследователь, он об этом прямо пишет. Но сам подход, я считаю, в целом именно такой и нужен. Если эти "веса" будут измеряться и выдаваться бОльшим числом специалистов, история станет точнее и в значительной мере освободится от политики и демагогии.

> Это и без теор. вера сказать можно.


Но лучше с теорвером всё-таки. Так мне представляется.
#5 | 08:30 06.09.2013 | Кому: Фантомас
> Очередной Фоменко в атаке? И да, согласен, цифры-то откуда?

Я боюсь навлеку на себя кучу минусов, но да бог с ними, скажу: чем аккуратнее и точнее мы будем приновсить математику в историю, тем будет лучше для истории и для нас.

Фоменко и Носовский обгадили эту тему поспешными и некорректными выводами, а также нежеланием работать с историками, противопоставили две науки, в то время как надо их соединять - научно, рационально, корректно
#6 | 08:31 06.09.2013 | Кому: tsoka
Ну, автор начинает с " если так, то где гарантия того, что вся история не плод воображения моих коллег?". И ответом предлагает плод своего изображения, представляя его как доказательство. Если правильно оценить вероятности (что невозможно) и верно подобрать метод (что возможно), то я только за. А пока что в топку такие размышления.
#7 | 08:31 06.09.2013 | Кому: Всем
Почему при сложении у Онотоле получилось 10? Или он умножал (0,0000001)?
#8 | 08:36 06.09.2013 | Кому: товарищ_Маузер
Там опечатка, далее по тексту 10 в минус седьмой. И этот разсчет делал не Онотоле; Онотоле запостил ссылку в ЖЖ, чем меня удивил, вообще говоря.
#9 | 08:38 06.09.2013 | Кому: TurboPuns
> Если правильно оценить вероятности (что невозможно)

истину, возможно, не установим, но к какому-то продуктивному консенсусу специалисты прийти могут

с практической (практической) точки зрения, это, тащемта, одно и то же
#10 | 08:40 06.09.2013 | Кому: tsoka
Такой подход ничем не отличается от имеющегося.
#11 | 08:46 06.09.2013 | Кому: TurboPuns
> Такой подход ничем не отличается от имеющегося.

В общем, да.

Но перспективы его гораздо больше.

Например, с соответствующим мат.аппаратом, можно будет в буквальном смысле вычислять высоковероятные недостающие события, и направлять усилия архивистов в нужном направлении. По-моему, очень неплохо, и это только начало.
#12 | 08:54 06.09.2013 | Кому: tsoka
> Например, с соответствующим мат.аппаратом, можно будет в буквальном смысле вычислять высоковероятные недостающие события

Поподробнее, пожалуйста.
#13 | 08:58 06.09.2013 | Кому: Всем
Про байесовский подход

[censored] - для знакомых с теорвером

Кратко, мы строим несколько моделей, раздавая им некоторые вероятности. После поступления свидетельств вероятности этих моделей (совокупностей событий) будут меняться. На этой основе можно принять какое-то решение.
#14 | 09:04 06.09.2013 | Кому: TurboPuns
> > Например, с соответствующим мат.аппаратом, можно будет в буквальном смысле вычислять высоковероятные недостающие события
>
> Поподробнее, пожалуйста.

На уровне примитивной логики эти рассуждения проделаны в статье по ссылке. Типа, если Сталин дейтсвительно был убит, значит, надо было сначала устранить того, удалить второго и так далее - это и есть вычисление вероятности событий исходя из гипотезы.

Когда историки будут изучать более сложные события, с большим количеством участников и малым количеством свидетельств, такие вычисления надо будет проводить автоматически, и они укажут направления, куда рыть - т.е. какие свидетельства (опровергающие или подтверждающие гипотезу) надо искать. Сейчас, насколько я понимаю, эти гипотезы делаются на уровне интуиции, а свидетельства находятся зачастую случайно.
#15 | 09:21 06.09.2013 | Кому: Всем
"2. Проверяется, наблюдались ли в исторической действительности действия, полученные в результате моделирования..."

"Историческая действительность" на основе каких документов?! Сам же автор пишет, что "за две тысячи лет многие документы были уничтожены". А сколько документов поддельных?! Сегодня мне "впаривают", что в СССР было все плохо, но я-то помню, что было не так. Хрущев "впаривал" про культ личности Сталина и т.д.
fantomas
дурачок »
#16 | 09:33 06.09.2013 | Кому: Всем
Гари Селдон аплодирует. У Гари Селдона появилась надежда, что не всё ещё потеряно у этих людей.
#17 | 09:44 06.09.2013 | Кому: fantomas
Один фиг, Планом Селдона подтёрлись, и выбрали какое-то мутное полурастительное существование
#18 | 11:30 06.09.2013 | Кому: Всем
Доказательная история. Идея хорошая.

Кривой пример всю идею сводит на нет.
#19 | 11:47 06.09.2013 | Кому: Всем
Закончил Истфак СПбГУ и, в общем, полностью согласен с тем, что на основе одних и тех же фактов два разных разных историка могут нарисовать абсолютно разные интерпретации. Причём обе будут «научны» с точки зрения того, что называется исторической наукой. Собственно степень научности или ненаучности в среде историков определяется личным авторитетом автора, его связями, учёными степенями и т.д. Никакой объективной системы отсеивания даже самого откровенного бреда не существует. Подход, предложенный в сабже, интересен, но страдает точно таким же недугом: цифры берутся с потолка, и нет никакой объективной возможности доказать несправедливость предложенной кем-то вероятности. Что на самом деле хорошо, так это то, что автор пытается отследить цепь событий и указать на их взаимосвязь.
#20 | 15:47 06.09.2013 | Кому: Всем
Всё верно, полностью согласен
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.