Про планы дерзкого захвата Стамбула в Первую мировую.

> Сами себе противоречите. Задержка вступление в войну был вопросом времени (чтобы успеть отмобилизоваться) или турки все-таки колебались ?

да нет никакого противоречия, 2 августа подписан германо-турецкий союзный договор и армия оказалась фактически под контролем немцев, а 10 августа "Гебен" и "Бреслау" вошли в Дарданелы. но даже после этого всего турецкое правительство колебалось между нейтралитетом и войной.

> У России с ней не было противоречий на Кавказе и Балканах ?

будете смеяться, но России в 1913 году пришлось поддерживать Турцию, дабы вопрос о проливах сохранил статус-кво и никто "большой" не пришел бы и не захватил их.

> Тем более турки прекрасно понимали, что их суверниет над проливами будут гарантировать другие европейские государства, зачем затевать войну для себя именно за проливы и давать повод их лишиться не понятно

проливов жаждала царское правительство России, причем настолько, что 8 (21) февраля 1914 г. в Петербурге под председательством Сазонова состоялось Особое совещание по вопросу о Черноморских проливах. началось оно с прогноза: «В связи с изменением политической обстановки, нельзя не предусмотреть возможность наступления, быть может даже в близком будущем, событий, которые коренным образом изменят международное положение Константинопольских проливов, и поэтому необходимо совместно выработать программу действий, направленных к обеспечению благоприятного нам разрешения исторического вопроса о Проливах». так что это Российское правительство жаждало войны с Турцией.
Из протоколов Особого совещания американский исследователь С. Фей сделал вывод, что «Сазонов имел в виду насильственный захват Проливов, но военные специалисты считали этот план нецелесообразным; они хотели сохранить войска неприкосновенными для применения их на главном театре военных действий против Германии и Австрии. Но все единодушно согласились на том положении, что Россия не может отдать Проливов в руки какой-нибудь другой державы. Поэтому должны быть предприняты полностью подготовительные меры для десантной экспедиции к Проливам в случае, если европейские осложнения подадут к этому повод. Возможность таких осложнений допускалась в будущем, но не ожидалась в данный момент»

> Гебен потом там подорвался на русских минах

а потом обстреливал Туапсе.

> Десантные возможности оценивал не я, а русский ГШ, планировавший переброску 6 дивизий 2-мя ходками. Для создания своего Гибралтара этого наверное достаточно.

источник можно?!
поскольку на вышеупомянутом совещании пришли к менее оптимистичным выводам:
"Практически осуществить операцию по захвату Проливов оказалось совсем не просто. Начальник Генерального штаба России прежде всего указал на то, что для завладения Проливами необходимо довольно значительное число войск, которое определится в зависимости от политической и стратегической обстановки при проведении операции. По его подсчету, это потребовало бы пять корпусов. Я. Г. Жилинский считал, что первый эшелон десантной армии должен высадиться одновременно и составлять от 30 до 50 тыс. человек, так как меньшее количество войск неизбежно потерпело бы поражение. Он упомянул и о возможных противниках России в этом деле. Таковыми являлись прежде всего турки, располагавшие под Константинополем 7-м корпусом."
[censored]

> Эильдифоры прекрасно обходились и без оборудованных портов

а как без оборудованных портов выгружать боеприпасы, артиллерию, амуницию, транспорт, лошадей? как вообще поддерживать снабжение воюющей армии без наличия хотя бы одного порта?

> я не понимаю термин флот ее величества

я имел ввиду Британский флот. да и вообще, по результатам войны, химическое оружие показало довольно низкую эффективность.

> учитывая состояние Турции вряд ли она была на должном уровне, тем более что использовались бы снаряды линкорного калибра

вы забыли, что у турков были немцы. к тому же в России 107-мм пушечные и 152-мм гаубичные химические снаряды были разработаны только в начале 1917, про наличие таких снарядов для линкоров мне не известно.

> Оптимистично не оптимистично, вы слишком давите на послезнание.

в данном случае я пытаюсь отталкиваться от того, что имел ЧФ в наличии и чем он занимался на ТВД.

> если вы пишите Джон, о баркасах и не упоминаете о тех же Эпильдифорах, то это заставляет усомнится либо вашей компетентности либо порядочности

:))) если я вас правильно понял, то вы меня не за того принимаете. я простой обыватель и к автору статьи отношения не имею.

> Все-таки колебались ? Ладно вы тут рассказывали как имперская Россия втравила несчастную Турцию в войну с Антантой, а как же старая советская версия о том, что подлые англичане специально упустили Гебен :) ? Хорошо, допустим Гебен прорвался из-за малодушия Трубриджа, но зачем было реквизировать тогда линкор Осман 1 ?

конечно колебались, только благодаря Сазонову и Ко, они колебались между нейтралитетом и союзом с Германией, а не союзом с Антантой.
простите, вы про все версии а-ля "англичанка гадит" будете меня спрашивать? по поводу линкора, то реквизировали его уже после 3 августа 1914, немного выше я писал о дате заключения союзного договора.

> Вопрос проливов - это кроме коммерции вопрос безопасности, тоже самое в свое время касалось и полуострова Ханко с Карельским перешейком, объявляйте тогда и советское правительство захватническим

хм ... а в каком месте я назвал правительство РИ захватническим? и кстати, по моему ситуации сильно разнились. Босфор и Константинополь не в аренду хотели брать и замен территории не предлагали.

> Погуглите плиз почему германские линейные крейсера называли детоубийцами, то что они прорывались и обстреливали английские города не обнуляет того, что Гранд Флит имел превосходство над Хохзеефлотте

только вот своей "ютландской" битвы в Черном море не произошло.

> Статья О.Айрапетова "Планы десанта на Босфор в 1917 году"

ну там же еще написано:
Однако Алексеев снова заявил о том, что до разгрома главного про-тивника, Германии, резервов для по-добной экспедиции у него нет и что только после победы над немцами можно будет предпринять поход на Константинополь, естественно, сообразуясь с обстановкой. Ссылки на опыт десантных операций весны 1916 года он также отверг: "Десант в 2-3 батальона нельзя приводить в пример грандиозного предприятия переброски армии в 200-250 тысяч человек (25 дивизий или 12 корпусов. - О. А.), в пример предприятия, подобного которому еще не было в военной ис-тории. Босфорскую экспедицию нельзя также сравнивать с галлиполийской операцией. Англо-французы, владея островом Мудросом, располагали базою в 30 милях от Галлипо-лийского полуострова, тогда как Вифинейский полуостров отстоит от Севастополя на 230 миль". Управляю-щий дипломатической канцелярией при Ставке Н. А. Базили добавил к этому, что даже переброска в несколько рейсов 9 дивизий (приблизительно 130 тысяч человек) при соответственной мобилизации транспортных средств вызвала бы полную остановку всяких перевозок на Черном море, не связанных с Босфорской операцией.

и простите, про 6 дивизий, там нигде нет ссылки на ГШ, это, как я понимаю, реальные возможности транспортной флотилии.

> Я ничего не забыл, немцы также испытывали серьезные трудности и не могли полностью обеспечивать всех своих союзников в том числе и противогазными масками. Пруф про снаряды

я не про обеспечение противогазами, а про то, что турки, под присмотром немцев,не ударились бы в панику при первых химических атаках.
"На ЧФ для 12"/52 орудий было положено по 400 выстрелов на ствол, из которых 37 удушающих и 20 шрапнелей." - учитывая, что для того чтобы насытить цель атаки достаточным количеством ОВ на западном фронте обстрел велся сутками, интересно на сколько бы хватило этих боекомплектов. :)

> Десантные суда типа Эльпидифор могли выходить на берег (как современные БДК), они были обоудованы боковыми портами для удобной выгрузки грузов и артиллерии, а их ВИ было чуть больше 1000 т.

"Удалось построить до конца войны канонерки под номерами 410, 411 и 412, которые вошли в состав флота в начале 1918 года и получили имена «Эльпидифоры» по аналогии с известным пароходом."
простите и каким чудом они успели бы поучаствовать в операциях 1917 года? или вы имеете ввиду какие то другие суда?

> Британский флот был тогда его Величества, так как правил Георг V, первыми применили ХО немцы весной 1915, к моменту операции в Дарданнелах его бы просто не успели бы сделать

решение о прекращении операции было принято только в августе, при желании, думаю, вполне успели бы.

> А это я и не вам и пишу, у меня есть претензии к статье, это и является причиной моих комментариев

извините, но сильно сомневаюсь, что Шемякин хотя бы в курсе ссылки на vott.

> Извините, а что могло получить Турция в союзе с Антантой ?

мир, которого ей очень недоставало, особенно после не очень удачных Балканских войн, да и в самой империи было сильно неспокойно.

> Касательно линкора это насчет сомнений, когда ты сомневаешься отнимание союственности очень хорошо помогает

еще раз обращаю ваше внимание на дату подписания германо-турецкого союза, весьма вероятно, что не будь этого союза, не было бы и захвата линкора.

> Да, вы что не назвали. Ай-ай-ай, а я думал вы придерживаетесь советской традиции.

надеюсь, что вы все таки оставляете за мной право на мое собственное идиотское мнение?

> Они разились только в том, что у Союза была возможность и руководство в конце не побоялось применить силу, а у вторых когда была возможность

интересно, неужели РИ предлагала ОИ аренду, да еще и свои территории за проливы?

> Да, и еще первое в мире государство рабочих и крестьян должно было соблюдать некие приличия оно же не империалистическое царское

ну да, согласись финны на первые предложения, СССР все одно коварно бы напал.

> А что вам бой у Сарыча не генеральное сражение типа Ютланда, стратегический результат такой же

ну да, перестрелка двух крейсеров с одной стороны и почти всего ЧФ с другой, в течении 14 минут - сильное сравнение.

> Простите а по чему плану тогда готовились транспорты для перевозок 6 дивизий 2-мя ходками?

я так полагаю Колчака, который был еще тот фантазер. но вы так и не уточнили, какие именно возможности флота были? что "злобная" "верхушка" просто искала причины?

> Ага, когда есть бравый немецкий офицер противогазы уже не нужны ?

когда есть грамотный немецкий офицер, есть дисциплина. а тогда можно и без противогазов много чего наделать. как пример оборона "Осовца" и "атака мертвецов".

> Что касается снарядов, до этого вы вообще отрицали факт их наличия

вот как у вас мое "про наличие таких снарядов для линкоров мне не известно.", у вас трансформировалось в "вы вообще отрицали факт их наличия"?!

> Разница между 305 мм снарядом и с 76-152 мм наверное понятна, там не нужно многосуточного обрабатывания площадей достаточно что на некорое время вывезти из строя / дезориентировать прислугу орудий и пулеметных расчетов, что дать время высадится десантным партиям, чтобы те в свою очередь смогли их занять.

все таки учитывайте, что это были "удушающие", а не "ядовитые" газы. к тому же опыт предыдущих бомбардировок, которые вы назвали "демонстрацией", не слишком поражали результатом. да и как я уже говорил, эффект от химического оружия был не слишком высок, достаточно примеров того, что даже без защиты оно не достигало должного эффекта:
"Впервые смесь фосгена с хлором была впервые применена как ОВ Германией 31 мая 1915 года, против русских войск. На фронте 12 км - под Болимовом (Польша), из 12 тысяч баллонов было выпущено 264 т этой смеси. Несмотря на отсутствие средств защиты и неожиданность немецкая атака была отбита. В 2 русских дивизиях из строя было выведено почти 9 тысяч человек."

> А каким чудом они участвовали в десантных операциях 1916 г. ? Этим же словом называли реквизированные грузовые шаланды с Азовского моря, они и послужили образцом уже для специальзированных пехотно-десантных кораблей

[censored]
хотя честно говоря, не совсем понимаю, почему то тут[censored] говорится о том, что суда такого типа введены в строй в 1918.
может у вас есть адекватный источник?

> Первый раз англичане применили хлор в конце сентября 1915, и это была газобалонная атака, с корабля ее запускать нереально, нужны снаряды, для которых нужно еще подобрать рецептуру, отработать технологию снаряжения, а это в купе с производством заняло бы значительное время.

первые химические снаряды англичане применяли еще во время Крымской войны.[censored]
а конвенция по запрету химического оружия подписывалась и в 1899 и в 1907 гг. думаю наивно полагать, что у англичан ничего не было.

> Ну если вы допускаете возможности их наличия в 1915 г. на британском флоте, почему не могу допустить что строительство тех же Эльпдифоров специальной постройки резко не ускорилось и они не появились в значительном количестве в составе флота в 1917 ?

разница в промышленных потенциалах, причем довольно значительная. экономика России, к тому же, уже надорвалась в 1916 г.

> Чтобы иметь мир не надо провоцировать войну.

Турция как раз и готова была предоставить, в рамках нейтралитета, Англии и России самые широкие возможности по использованию своих проливов. и даже больше Турция в лице своего военного министра Энвер-паши с первых дней мировой войны не только заняла нейтральную позицию, заявив о своем нейтралитете, но через русского посла в Константинополе Гирса предлагала даже союз с Россией. так что Турция войны не хотела.

> 2 августа “Султан Осман” и почти законченный “Решадие” были реквизированы англичанами и включены в состав Гранд Флита под названиями “Эйджинкорт” и “Эрин”, а “Фатих” разобрали на стапеле.

а у Б.В. Козлова. Линейные корабли “Эджинкорт” , “Канада” и “Эрин”. 1910-1922 гг. "3 августа 1914 года “Султан Осман I” был переименован в “Эджинкорт” — линейный корабль Флота Его Величества."

> А вы не находите что предложения именно по Кар.перешейку были как раз непроходными из-за неравноценного обмена даже на большую площадь Карелии.

предлагались не только территории, но и например:
"в качестве компенсации за эти территории советское правительство предлагает Финляндии часть территорий советской Карелии в районе Ребола и Порос-озера, вдвое большую чем уступала Финляндия. Советское правительство также готово на вооружение Аландских островов Финляндией, но при условии, что другие государства, в том числе Швеция, не будут допущены к вооружению этих островов. "

> то была перестрелка основных сил турецкого флота с основными силами русского, и не надо писать про крейсера, Гебен фактически был быстроходным линейным кораблем

14 минут.

> Почему все эти силы не могли перевести несчастные 3 дивизии в первой волне ?

выше я приводил цитату о наряде сил для десанта, и Алексеев и Жилинский говорят не о 3 дивизиях в первой волне, а о много большем количестве сил.

> Хлорпикрин также вызывает слезоточивость, без противогаза орудие не наведешь

вы только забыли об Чанкалджийском УРе, да в Босфоре не одна батарея, а так же сомнения вызывает возможность накрыть сразу все батареи, чтобы они не смогли оказать противодействие десанту.

> Газобалонные атаки уступают по эффективности применению химических снарядов. По большому счету не требуется всех убить, достаточно что на некоторое время защитники потеряли боеспособность

"В Митавской операции января 1917 г. отмечалось, что «несмотря на громадное ко­личество выпущенных снарядов, которое исчисляется десятками тысяч за период в 10 дней, выбывших из строя отравленными в окончательном результате были только 1019 человек. Легко отравленных было довольно много, но болезненное их состояние до­вольно быстро проходило и они остались в строю»."
[censored]

> А занимались подражательством у немцев и применили с начало хлор. Даже если была рецептура остаются вопросы технического характера - промышленное производство самого ОВ и снаряжение снарядов

"После того как в 1915 году немцы впервые произвели газовую атаку на Восточном фронте, российские генералы в ГАУ вынуждены были предпринять ответные меры. Однако выяснилось, что нет не только собственных наработок в области химического оружия, но и почти нет заводов, которые могли бы производить его компоненты. Так, жидкий хлор поначалу хотели производить в Финляндии, а финский сенат затянул переговоры на год — с августа 1915 года по 9 (22) августа 1916 года.
В конце концов Особое совещание по обороне решило передать заготовку жидкого хлора особой комиссии, учрежденной при Сенате, и на оборудование двух заводов отпустило 3 200 000 рублей. Комиссия была образована по образцу русских хозяйственных комиссий с участием представителей от русского правительства — от Государственного контроля и от Химического комитета. Председательствовал в комиссии профессор Лилин."
[censored]

> Эти самые корабли имели не дефицитные импортные ДВС и не турбины, а обычные паровые машины. Больше особых сложностей не было, при желании и благоприятной обстановке в стране можно было и форсировать строительство

проблема только в том, что даже простая поставка продовольствия по России происходила с большими задержками, уже не говоря о снабжении армии и предприятий. как, вы думаете, в этих условиях можно было бы наладить серийное производство? то что уже было на верфи достраивалось в 1918-1920 гг.

> Если турки реально были бы такими миролюбивыми, то почему же они не интернировали Гебен с Бреслау ? Зачем они вообще делали мобилизацию ? Это же не шутки, объявление мобилизации и есть практически объявление войны

и снова обращу ваше внимание на февральское совещание под председательством Сазонова, намерения России относительно проливов ни для кого не были секретом, в том числе и для Турции. Турция весь предвоенный период пыталась заручиться у Франции и Англии гарантиями своей территориальной целостности. вами упомянутый Джемаль-паша в период июльского кризиса, находясь во Франции пытался договориться об условиях присоединения Турции к Антанте. но Франция так же отказалась гарантировать целостность Турции, в том числе и от посягательств России.
так что вы предлагаете после этого туркам? ждать действительного русского десанта, которым бредили в Петербурге еще с 1895 г.?

> Осталось только сравнить значение Аландских островов и линии Маннергейма :)

хм ... ну так в первых предложениях о ней речи и не шло, как говориться - "меньше надо было выпендриваться".

> Ну так вы сами хотите Ютланд, а Ютланд из 1 ЛКР с одной стороны и 5 БР с другой никак не получается. Вообще Ютланд плохой пример решительного разгрома, Мидуей для примера привели бы что ли

простите, а где я просил "пример решительного разгрома"?

> У турков количество войск как раз и изменилось.

а Русская Армия никаких изменений не претерпела?

> На 1916-17 оказывается 3 дивизии, и только одна из которых в районе Босфора.

извините, из вашей ссылки это ниоткуда не следует.

я полагаю, что это источник вашей фразы:
"После отправки в июле месяце этого корпуса в Галицию в районе проливов осталось всего три дивизии слабого состава, из которых две были в районе Дарданелл, а одна — 15-я — в районе Босфора. "
[censored]
но еще раз повторюсь, это данные за лето 1916 г. и они слишком оптимистичны, чтобы принимать их на веру, без проверки.

> В 3 раза - 1 дивизия против 3 в первой волне. Войска с Дарданнел еще надо было перебросить. Откуда вы инфу про лето 1916 взяли ? По ссылке этого вроде не было или просто от времени назначением Колчака командующим отталкиваетесь ?

нет, отталкиваюсь от мемуаров Бубнова:
"К сожалению, это оказалось не так: мысль о несоответствии с обстановкой современных больших войн догматического применения принципа сосредоточения сил и мысль о решающем значении в обстановке 1-й мировой войны завладения проливами для нанесения сокрушающего удара изнемогавшей Турции была мною изложена в июле месяце 1916 года в докладной записке, которая с полного одобрения Начальника Морского Штаба Верховного Главнокомандующего адмирала Русина была мною доложена генералу Алексееву."
[censored]

> Десант не получил бы удар в спину, так как его тыл прикрыт Черным морем :) При такой логике надо всю Турцию захватывать. А можно пруф на наличие дальнобойной артиллерии ?

простите, а к Дарданелам десант двигаться не будет? или ограничится захватом участка побережья с неясным результатом?
по поводу орудий:
"Чаталджинская укреплённая линия была построена ещё до Русско-турецкой войны 1877—1878 годов. Тянулась она вдоль восточного берега реки Карасу от Чёрного до Мраморного моря. Линия была спроектирована по плану бельгийского инженера Бриальмона, затем её достроил и переоборудовал Блум-паша. На ней находилось 27 фортов и батарей, 16 полевых укреплений, 16 редутов (8 на юге, 8 на севере). В каждом форте располагался гарнизон: 4 дальнобойных орудия и 2 роты. Защищены они были фугасами, проволочными заграждениями и многочисленными рвами. В стратегически важных фортах имелись мощные орудийные установки, снаряды к которым автоматически подавались из казематов. Кроме того, после недавней Итало-турецкой войны турки привезли на Чаталджинскую линию огромные береговые орудия с Дарданелл и электрические прожекторы"
[censored]

> Осовце артиллерия давно уже пристреляла позиции, идет стрельба по площадям, в нашем же случае надо попасть в движущуюся цель,

простите мою настойчивость, но все же снова попрошу вас прочитать про "атаку мертвецов".
"Вслед за газами немецкая артиллерия открыла огонь по крепости и заградительный огонь для своих двинувшихся в атаку частей. Артиллерия крепости на начальном этапе не могла эффективно вести огонь, так как в свою очередь попала под надвинувшуюся газовую волну. Это усугублялось одновременным обстрелом крепости как обычными снарядами, так и снарядами с хлорпикрином. В крепости из строя выбыло свыше 1600 человек, в целом весь гарнизон получил отравления той или иной степени тяжести"

> Основная задача дать прорваться десантно-высадочным средствам первой волны, далее все зависело от действия штурмовых групп, поэтому даже небольшая задержка / деорганизация артиллерийских расчетов важна.

по вашему, в Босфорских укреплениях не было артиллерии для ведения огня по штурмовым группам? к тому же, дивизия - это не только люди, это и обозы с боепитанием, вооружением, пушками, которые так же необходимы для ведения боя.

> Попасть в форт не представляет не решаемой задачи, тем более никто не запрещает прислеливать обычными ОФС чтобы соблюсти внезапность применения ХО.

результаты прошлых стрельб не были особо впечатляющими, тем более что ставить дымовую завесу немцы умели.

> Опять же повторюcь, нужно время для разработки эффективной рецептуры

простите, а для этого химическая промышленность не нужна? или Россия и тут была "впереди планеты всей"?

> А я о чем говорил, говоря о большом заделе ? Производство винтовок Мосина и пулеметов Максима слабо связаны с производством кораблей, рабочие скажем на верфях Николаева вряд ли смогли их поизводить в товарных количествах, это не ППШ. То что их производство не форсировали в принципе понятно, революция, у того же Алексеева были другие приоритеты.

и о каком именно заделе вы говорите? корпуса, паровые машины, вооружение? извините, но для меня эти суда - загадка. по одним данным, они начинают только строиться в 1916, по другим - в 1916 они уже принимают участие в десантных операциях.
производство винтовок и пулеметов не менее технологично и для их производства нужна не менее квалифицированная рабочая сила, которая уже была в дефиците, в том числе из за призыва.

> По этому надо самим начинать войну ? Вы случайно с неким Владимир Богдановичем не знакомы ? Быть нейтралами как и в годы ВМВ, они боялись русского десанта, когда основные силы РИ были заняты на германском и австрийском фронтах. Вам это не смешно. К концу октября уже было ясно что война будет долгой.

давайте без мелких подколок, хорошо?
Турции недвусмысленно было заявлено, что никто ее целостность не гарантирует. и в данном случае, если бы она постаралась остаться "нейтральной", то ее постигла бы участь Чехословакии 1938 г. только сначала был бы десант, а потом Антанта бы признала свершившийся факт. еще раз повторюсь, Сазонов слишком хорошо подготовил почву для того, чтобы Турция кинулась в объятия Германии. и пример ВМВ очень не к месту, иначе бы тогда я спросил, а где же "чудо на Марне"?! перед англичанами маячил призрак Галлиполи и на вторую Дарданельскую операцию они бы не решились, тем более из России они уже не получали продовольствие, как в 1913 г.

> А почему независимое государство вообще должно отдавать / сдавать в аренду часть своей территории под нажимом соседа ?

ну например, потому, что сосед действительно предлагал выгодные условия для сотрудничества, несмотря на то, что Финляндия, за свою недолгую независимую историю успела начать три войны с СССР.

> В контексте, или вы не имели ввиду отсутствие решительных результатов в виде потопления Гебена ?

я бы, наверное, так и спросил: где потопленные немцы?! или нет?

> Так количество войск в районе проливов уменьшилось или нет ?

с первоначально расположенных трех армий?! конечно! кто с этим то спорит?! :)

> Так дайте свои данные чтобы опровергнуть мои. Пока кроме как общих слов об общей ситуации вы ничего не привели.

простите, но я показал, что ваш источник - это мемуары. не самый достоверный источник, не согласны? или у вас есть другой источник про 1 дивизию в Босфоре?
кстати, Турция с самого начала держала в Константинополе армию, как раз из за опасения русского десанта, и которая очень пригодилась в Дарданеллах.
в качестве альтернативы:
"Первый сюрприз преподнес турецкий Генеральный штаб, признавший, что 15 марта 1915 года почти все боеприпасы в Нэрроуз были расстреляны, и новая атака в этот же день могла стать решающей...
В своем релизе турецкий штаб заявляет: «Быстрая и решительная морская атака в начале войны могла принести успех... если бы флот Антанты появился у Константинополя, остававшиеся там восемь дивизий не смогли бы защитить город»."
речь идет о марте 1915, т.е. в момент кризиса, турецкое командование оставляло у Константинополя 8 дивизий.
[censored]
"Константинополь защищало 8 пехотных дивизий 1-й и 2-й турецких армий."
[censored]

> Почему с неясным, для контроля над проливами достаточно и одного Босфора. Дальше идет в ход дипломатия.

кто вам сказал, что будет достаточно? да и кто вам сказал, что так легко бы удалось захватить укрепления Босфора?

> Так с какой стороны это было все выстроено ? Какие сектора должны были обстреливать орудия ? Наверное все-таки по направлению к границам к Болгарии ? И еще, а почему вы азиатские берега игнорируете ? Там тоже была укрепленная линия ?

в 1915 - 1917 гг. Болгария союзница ОИ, и кстати, тоже могла помочь войсками. насчет секторов обстрела - не скажу, но там были и пехотные орудия и сама пехота, которая могла ударить по десанту.
насчет азиатского берега, как вы после этой высадки предполагаете захват Дарданельских укреплений? т.е. десант затем должен будет форсировать Босфор?!
допустим, что произошло чудо, и захвачены укрепления на азиатском берегу, и что дальше? турки не повернут часть войск с Кавказского фронта или из Сирии? дальше, подтянут подкрепления и будут выбивать десант. или одного факта захвата будет достаточно для капитуляции? англичане тоже так думали в 1915 г. и просчитались.

> Простите мою настойчивость, но все-таки разницу между стрельбой по пристрелянным позициям той же шрапнелью и стрельбой по морским движущимся целям вы не понимаете, тем более цитата подтверждает мою версию Артиллерия крепости на начальном этапе не могла эффективно вести огонь

скорость десантных судов была, если мне не изменяет память 10 узлов. так же турки занимались постановками мин в своей акватории, а так же там неоднократно были замечены немецкие подлодки. так что для ЧФ это тоже не будет стрельбой по мишеням.
прочитайте далее, чем закончилась атака, и кстати, немцам удалось занять важный укрепленный пункт, практически без труда преодолев первую и вторую оборонительные линии, продвигались к другим важным позициям обороны.
"Возникла реальная угроза захвата немцами Рудского моста, что означало бы рассечение всей обороны западнее крепости и потерю Сосненской позиции. В этой ситуации комендант крепости генерал-лейтенант Н. А. Бржозовский приказал организовать артиллерийский огонь по уже занятым противником участкам Сосненской позиции и контратаковать в штыки «всем, чем можно». В контратаку пошли остатки 8-й и 13-й рот (около половины от исходного состава) и переброшенная из крепости немного менее пострадавшая 14-я рота."

> так что особой проблемы они бы не представляли

любопытно, а чем же тогда топили английские суда? простите, отчего такие "шапкозакидательские" настроения? англичанам они очень дорого стоили.

> А вы не находите, что та же дымовая завеса так же мешала своим же наводчикам ?

если по вашему обслуга и так была бы выведена из строя, неужели никому бы в голову не пришло бы поставить завесу, дабы получить передышку и реорганизовать оборону?

> Причем сравнение с Россией ? Человеческое сознание инертно, на отработку технологий того же заряжания, производство и доставку требуется время.

как и практика применения, по вашему выходит, что первый опыт использования хим. снарядов на линкорах - обязательно должен быть удачным. или есть примеры использования этих снарядов на флоте или при штурме береговых укреплений?

> Я уже 2 раза вам объяснял, что Эльпидифоры в составе черноморского флота, принимавшие участие в ПМВ - это не суда специальной постройки, а реквизированные частные шхуны с Азовского моря

простите, но это вы их наделили свойствами, которые они должны были получить по новому проекту:
"Десантные суда типа Эльпидифор могли выходить на берег (как современные БДК), они были обоудованы боковыми портами для удобной выгрузки грузов и артиллерии"

> В чем проблема ввести в строй 10 паровых шаланд, которые меньше и проще эсминцев ? Рабочие в Николаеве в большинстве своем никак не могли заменить рабочих в Туле.

а экономика уже не в счет? к тому же я не говорил, что проблема в "шаландах", проблема была во всей Российской экономике. и я не говорил, что рабочие Николаева стали вдруг производить винтовки вместо кораблей. но для любого производства нужны ресурсы - железо, дерево, паровые агрегаты и много чего еще, а главное - деньги. если чего то не достает, то на одном патриотизме не выедешь.

> Турция и Россия давние соперники, которые за последние 300 лет воевали более десятка раз, это наверное больше подготовило почву :).

что не помешало заключать между Турцией и Россией союзные договоры, в том числе и против Франции. правда забавно?
а с Англией, Францией, Россия не давние соперники? с Японией мы воевали за 10 лет до начала войны, а в ПМВ оказались союзниками. а Болгария, практически обязанная России существованием - обе мировые войны воевала против России.
Италия же вообще успела повоевать с обеих сторон в ПМВ.

> Я же говорил, что на вас давит послезнание, турки не могли знать об ужас Галиполли в 1914, турки сыграли ва-банк, пытаясь войной решить свои внутренние проблемы.

у нас с вами хроническое недопонимание, про ужас Галлиполи я говорил в связи с нейтралитетом Турции во время Второй Мировой.

> Кроме того нельзя отдать должное и немцам с их умелой дипломатией. Это и перевесило чашу весов

и вы опять просто игнорируете все попытки Турции присоединиться к Антанте. а так же попытки Турции в 1915 заключить сепаратный мир, которые так же торпедировала российская дипломатия. а так же игнорируете намерения Сазонова и российской дипломатии. еще раз напомню вам про февральское совещание и то, что Кавказская армия начала формироваться в июле.
а вот теперь действительно вывод "послезнания": можно вполне обоснованно заявить, что затягиванию войны и гибели РИ, Россия и Антанта обязаны российской же дипломатии и Сазонову в частности.

> Тем более, Финляндия была враждебным СССР государством, на что тогда надеялось советское руководство ?

Германия и Япония тоже были враждебными государствами, но тем не менее с ними СССР удалось достичь компромисса и заключить договора.

> Была попытка соблюсти приличия, финны отвергли, потом заговорили пушки.

первые предложения поступили Финляндии еще в 1938 году, потом с ними год валандались. причем следует отметить, что во всем кабинете финнов одним из самых разумных политиков оказался Маннергейм, считавший, что следует идти на заключение соглашений.
такой же дипломатический идиотизм СССР наблюдал только в отношениях с Польшей.

> Ситуация похожая с турками, турки так же принципиально не могли без военного разгрома согласится на аренду

да не собиралась РИ ничего арендовать, речь шла о аннексии. никаких предложений туркам не поступало, при этом сами турки были готовы обсуждать статус проливов, только их никто не хотел слушать.

> передачу земли возле столицы империи враждебному государству, а РИ вполне умела договариваться, достаточно вспомнить аренду Порт-Артура с Квантунским полуостровом

и опять некорректное сравнение, "аренда" по сути произошла в результате подкупа ряда чиновников Китая, и это по вашему "умение договариваться"? к тому же один из "результатов" этого соглашения - конец китайской империи.

>[censored] Так что 8 дивизий там точно уже не было, я еще оставлю пока за скобками вопрос о сравнимости пехотных дивизий обоих стран, будем считать, что они равноценны.

простите и где тут сказано про гарнизон Константинополя? то что части 2-й и 1-й армий перебрасывали и на Кавказ и в Сирию ни для кого не тайна, только это не означает, что турки оставили пролив беззащитным перед десантом. особенно, учитывая недавний опыт английской высадки и то, что турки ждали русского десанта с самого начала войны, и Русский ЧФ нередко "навещал" Босфор.
вы так же забываете, что русские дивизии 1917, это точно не дивизии 1914 года. особенно при том, что войск не хватало ни на Западном, ни на Южном, ни на Кавказском фронтах. при этом нехватка войск в 1917 году носила уже катастрофический характер.

> В районе Босфора находилась 1 пехотная дивизия и 1 кав. бригада

откуда это следует? из этого?!
THRACE (Фракия)
First Army
I Corps: 42 Inf. Div.
1 Cav. Bde.

кстати, спасибо вам за ссылку, вы некоторым образом подтвердили мои слова об устаревании данных русской разведки. напомню, что:
"После отправки в июле месяце этого корпуса в Галицию в районе проливов осталось всего три дивизии слабого состава, из которых две были в районе Дарданелл, а одна — 15-я — в районе Босфора."
из приведенных вами данных следует, что 15 дивизия была в составе VI корпуса в Румынии:
VI Corps: 15, 25, 26 Inf. Div.

> Наличие береговой артиллерии и гальванических мин недостаточно для контроля узкого пролива ? Первоначально безопасность обеспечивал бы флот своей артиллерией и гальваноударными минами. Разве я говорил, что будет легко ? Дальнейшие развитие событий зависело в основном от действия штурмовых групп, но учитывая слабое пехотное прикрытие шансы же были

для кого достаточно? для России? недостаточно, именно отсутствие южного порта, для поставки ресурсов из Англии и Франции, а так же поставки в Антанту продовольствия из России, считалось основной проблемой. для примера, именно поставками через южные порты осуществлялось снабжение Белой Армии. работа штурмовых групп зависела прежде всего от их подготовки, немцам например, удавалось при численном перевесе Антанты вести вполне успешные наступательные действия, даже в 1917 году.

> Болгария очень специфичный союзник ОИ, особенно против России с целью защиты турков, не боитесь, что в случае использования болгарских войск, те просто переходили на сторону РИ ?

в 1917?! как это не печально, не боюсь.

> В основном мины, торпеды с миноносцев и ПЛ. Артиллерия больше мешала полевая ЕНИМП. Устаревшие орудия с низкой скорострельностью, скоростью наводки и скоростью снаряда не слишком серьезный противник

"К этому же времени турки, воспользовавшись перерывом военных действий с 3 ноября, в значительной степени усилили защиту собственно самих проливов. Средства обороны были сосредоточены в центральной части проливов, вне обзора и досягаемости огня неприятельской судовой артиллерии со стороны Эгейского моря. Оборона была усилена минными заграждениями; для борьбы с тральщиками были назначены особые легкие полевые батареи, тяжелые батареи получили задачи бороться только с флотом. В окончательном виде оборона собственно проливов была усилена на 78 орудий и 400 подводных мин, и для нее была исчерпана вся материальная часть, которой обладали турки."
[censored]

> А по вашему это не так из-за низкой эффективности применяемой ХО :)

я привел лишь один из примеров противодействия стрельбе хим. снарядами, которые у вас почему то обязательно выведут из строя обслугу орудий.

> Смысл применения ХО имеет только против неготового к его применению противника, да и изготавливать хим. снаряды для крупнокалиберных орудий имело смысл только для важнейших операций, скорее всего высадка в Проливах обоим этим критериям соответствовала

я вам уже приводил примеры, когда Русская Армия была неготова к его применению, но тем не менее оказала должное противодействие.

> Даже суда данного типа неспециализированной военной постройки могли выходить на берег и выгружать грузы на необорудованном побережье

извините не совсем это верно. берег для таких судов приходилось искать:
"Поэтому занятие Ризе, где берег благоприятствовал для приставания Эльпидифоров и разгрузочных ботов и где имелась свайная пристань, в сильной степени улучшало систему снабжения"
[censored]

> Всю войну черноморские и балтийские заводы строили корабли в том числе и в 1917, на это ресурсы находились, тогда почему же не приостановить постройку менее приоритетных проектов либо заимствуя от туда тот же металл ?

простите, но как вы это себе представляете? тут я не специалист, но по моему довольно непросто из железа предназначенного для эсминцев, построить легкое десантное судно, да и к тому же требуются и более специфичные детали - паровые машины, узлы для погрузочных стрел, сходней и т.п. про вооружение судов я не говорю.

> Более забавно, что Николай 1 помогал туркам в войне с египтянами, только это не отрицает факта значительного конфликта интересов, на том же Кавказе и в Проливных зонах.

вот как вы так воспринимаете историю - не понимаю. Николай I, о котором вы упомянули, заключил с Турцией чрезвычайно выгодный договор для России(это к вопросу о том, нужно ли было сначала захватывать проливы) - Ункяр-Искелесийский договор. положения договора позволяли беспрепятственный выход российских кораблей из Чёрного моря в Средиземное, в то же время давали России возможность заблокировать прохождение военных судов третьих стран в обратном направлении.
но закончился этот договор Лондонской конвенцией о проливах(1841), согласно которому Босфор и Дарданеллы объявлялись в мирное время закрытыми для военных судов всех стран. ну кому после этого Россия должна, по вашему, объявить войну?
и кстати, Турция была согласная практически на все условия Антанты по проливам, ее основной заботой было сохранение собственной целостности, а вот этого Антанта ей гарантировать не хотела. т.е. если бы даже Турция пошла на союз с Англией и Францией, это не гарантировало бы ее от удара со стороны России, который бы последовал обязательно, заключение Сазонова я вам уже приводил.

> Франция шла на союз с РИ из-за страшных бошей, Александр III, когда его подписывал хотел сделать и против Германии и против Великобритании, а его непутевый сын совершил стратегическую ошибку подписав договор Сердечного согласия.

про Александра и соглашусь и не соглашусь, большинство его договоров были как раз в русле маневрирования между европейскими державами.

> Япония кстати, была союзна с Великобританией и имела большой интереса к германским владениям на Дальнем востоке (тот же Циндао) и прочем Пацифике. У Болгарии были другие причины, те же территориальные претензии к Сербии и Румынии. А Италия хоть и член Тройственного союза вообще не воевала на стороне Центральных держав.

я всего лишь привел примеры того, как часто и резко менялась ориентация государств в мире и никакие древние "противоречия" и конфликты этому не препятствовали.

> По хорошему основная цель РИ в ПМВ и были проливы, так что пойти на сепаратный мир не решив этот вопрос ее верхушка уже не могла.

согласен, но добавлю, что вместо решения основного вопроса, РИ занялось, мягко говоря, идиотизмом мирового масштаба - войной, которую уже не могла выиграть.

> Считаете, что ее спровоцировали приготовления к захвату ? Но извините, это больше напоминает рассуждения о том, как бедный австрийский художник вынужден был напасть на СССР.

простите, снова вы передергиваете.
с одной стороны вы говорите абсолютно верную вещь: "Я лично думаю, что просто решились поживиться во время европейского пожара." и тут я с вами совершенно согласен, но только в отношении России:
"На вопрос, можно ли рассчитывать на поддержку Сербии, Сазонов заявил, что нельзя предполагать, чтобы действия против Проливов происходили без общеевропейской войны, и не надо думать, что при таких обстоятельствах Сербия направит все свои войска против Австро-Венгрии."

> Кавказская армия формировалась по общему плану мобилизации, которую долбоеб Николай 2 начал еще до объявления войны в июле.

ну вы и сами его охарактеризовали, мне добавить нечего, кроме того, что мобилизация была не всеобщая, а только южных округов. :)

> Германии этот договор был жизненно необходим, они начинали большую войну, британский флот опять перекрывал морскую торговлю, им нужны были ресурсы и крепкий тыл.

ну, в самой Германии особых надежд на него не питали, да и в общем то в СССР не видели сильного соперника. да и "закончился" этот договор, когда Германия своих целей по Англии не достигла.

> С Японией был подписан договор о ненападении после Халкин-гола и введения американских эмбарго. Ситуация в принципе аналогична германской, только японцы до последнего пытались договориться с США

извините, сильно позже, в апреле 1941 и то, со стороны Японии этот договор был своеобразной местью за пакт между Германией и СССР, заключенный как раз во время боев на Халхин-Голе, что в Японии восприняли весьма болезненно.

> Могли и больше не начнись ВМВ. Результат один - силовое решение проблемы.

простите, но тут полное противоречие. зачем долго устраивать разные переговоры, давая противной стороне время для подготовки, а Финляндия и во время переговоров продолжала строительство оборонительный укреплений, а так же время на проведение мобилизации, если все равно собирались решить силовым путем? тем более, что первоначально, СССР вообще предлагал Финляндии помощь в отражении немецкой агрессии, т.к. была уверенность, что один из ударов Германии последует через Финляндию.

> Какие гарантии мои дать турки, что они не закроют в одностороннем порядке проливы как было во время балканских войн ? Или то что они не будут пропускать вражеские эскадры ?

еще раз повторюсь, турки были готовы на любые условия Антанты. даже разрешить размещение английского флота в Проливах, только нужно было гарантировать целостность Турции. младотурки слишком хорошо осознавали слабость страны в военном плане.

> откуда это следует? из этого?!

Да, если хотите выложу карту

[censored]

> для кого достаточно? для России? недостаточно, именно отсутствие южного порта, для поставки ресурсов из Англии и Франции, а так же поставки в Антанту продовольствия из России, считалось основной проблемой. для примера, именно поставками через южные порты осуществлялось снабжение Белой Армии.

Базы не достаточно для контроля пролива в мирное время ? Это же может послужить поводом начало переговоров, столица ОИ рядом. Можно без аннексий и контрибуций, не считая военную базу, естественно :)

>
> в 1917?! как это не печально, не боюсь.

А зря, они братались, война в Болгарии была не популярна, но одно дело воевать за Добруджу с румынами или за Македонию с сербами, а другое дело помогать туркам, которые недавно их еще вырезали

> В окончательном виде оборона собственно проливов была усилена на 78 орудий и 400 подводных мин, и для нее была исчерпана вся материальная часть, которой обладали турки."

А у вас все-таки есть примеры потопления артиллерией с фортов крупных кораблей

> я привел лишь один из примеров противодействия стрельбе хим. снарядами, которые у вас почему то обязательно выведут из строя обслугу орудий.

> я вам уже приводил примеры, когда Русская Армия была неготова к его применению, но тем не менее оказала должное противодействие.

Если не выведут, то наведут сумятицу, на это теряется драгоценное время. А можно вообще рассматривать Осовец как типичный пример в том числе и для турецкой армии?

> извините не совсем это верно. берег для таких судов приходилось искать:

Конечно надо искать, как и удобное место для высадки :)

> простите, но как вы это себе представляете? тут я не специалист, но по моему довольно непросто из железа предназначенного для эсминцев, построить легкое десантное судно, да и к тому же требуются и более специфичные детали - паровые машины, узлы для погрузочных стрел, сходней и т.п. про вооружение судов я не говорю.

Корпуса эсминцев не бронированные, использовались листы проката нескольких толщин, что-то из этого можно использовать и для постройки Эльпидифоров. В 1917 г. в России умудрились построить 420 паровозов, а значит Харьковский завод осилил бы 20 паровых машин. С оружием вообще очень просто, пушки Канэ можно было брать на склдах либо со старых кораблей, либо из крепостей.

> Да, если хотите выложу карту

простите, но даже я со своим не лучшим зрением, почему то в районе Стамбула вижу три флажка(правда неясно что они обозначают). я в общем от вас ничего не требую, но может все таки определитесь? да и непонятно, что обозначают эти "флажки" - дивизии, бригады, корпуса, полки?

> Базы не достаточно для контроля пролива в мирное время ? Это же может послужить поводом начало переговоров, столица ОИ рядом. Можно без аннексий и контрибуций, не считая военную базу, естественно :)

на тот момент шла война. Париж тоже был рядом для немцев, и оба раза они откатывались. Турция умудрилась дотянуть войну до октября 1918.
а вот этот вопрос, боюсь наш "славный" министр иностранных дел с легкостью бы похерил, извините за выражение.

> А зря, они братались, война в Болгарии была не популярна, но одно дело воевать за Добруджу с румынами или за Македонию с сербами, а другое дело помогать туркам, которые недавно их еще вырезали

ну вы как будто забыли, что наши солдаты и с немцами братались, и чехи в плен сдавались с оркестром. кстати, болгары тоже турок вырезали, но тут не в этом вопрос. болгары вполне воевали с нашими частями на Салоникском фронте.

> Если не выведут, то наведут сумятицу, на это теряется драгоценное время. А можно вообще рассматривать Осовец как типичный пример в том числе и для турецкой армии?

нет, но я не только его приводил в пример:
"В Митавской операции января 1917 г. отмечалось, что «несмотря на громадное ко­личество выпущенных снарядов, которое исчисляется десятками тысяч за период в 10 дней, выбывших из строя отравленными в окончательном результате были только 1019 человек. Легко отравленных было довольно много, но болезненное их состояние до­вольно быстро проходило и они остались в строю»."

> Конечно надо искать, как и удобное место для высадки :)

просто уточнил, что мест удобных для высадки и в тоже время стратегически важных - не так уж и много.

> В 1917 г. в России умудрились построить 420 паровозов, а значит Харьковский завод осилил бы 20 паровых машин.

хм ... а вот для поднятого турецкого крейсера пришлось заказывать котлы.
"Этот инцидент особенно примечателен тем, что русские сумели поднять затонувший крейсер. Работы начались уже 17 апреля, и 7 июня «Меджидие» был поднят и отбуксирован в Одессу. В том же месяце трофей получил новое название — «Прут». Учитывая нехватку крейсеров на Черном море, было решено отремонтировать крейсер и снова ввести в строй. У фирмы «Крамп» были получены чертежи «Меджидие», корабль был отремонтирован и перевооружен новыми русскими орудиями калибра 130 мм. Но, справедливости ради, нужно признать, что машины крейсера оказались в очень скверном состоянии, особенно котлы. Хотя уже в феврале 1916 года он вышел на ходовые испытания, в боевых действиях участия из-за ненадежности машин «Прут» не принимал. С английской фирмой «Бабкок и Уилкокс» был заключен договор на поставку новых котлов, и первые 4 котла даже прибыли в Архангельск в декабре 1916 года."

хотя конечно котлы для крейсеров это дело совсем другое, но мне кажется, что не так уж просто было бы. к тому же упомянутый вами Харьковский завод был завален заказами по самое не балуйся.

> простите, но даже я со своим не лучшим зрением, почему то в районе Стамбула вижу три флажка(правда неясно что они обозначают). я в общем от вас ничего не требую, но может все таки определитесь? да и непонятно, что обозначают эти "флажки" - дивизии, бригады, корпуса, полки?
>

Картинка по ссылке увеличивается - флажок с 5 х - ознчает скорее всего штаб группу армий, с 4х армию (1-я), с 3-мя - корпус (тоже 1-й)

> ну вы как будто забыли, что наши солдаты и с немцами братались, и чехи в плен сдавались с оркестром. кстати, болгары тоже турок вырезали, но тут не в этом вопрос. болгары вполне воевали с нашими частями на Салоникском фронте.

Не только на Салоникском, но и в Румынии. В любом случае их боевая устойчивость против русских была хуже чем у немцев, и даже австрийцев.

> нет, но я не только его приводил в пример:
> "В Митавской операции января 1917 г. отмечалось, что «несмотря на громадное ко­личество выпущенных снарядов, которое исчисляется десятками тысяч за период в 10 дней, выбывших из строя отравленными в окончательном результате были только 1019 человек. Легко отравленных было довольно много, но болезненное их состояние до­вольно быстро проходило и они остались в строю»."

В 1917 надо полагать противогазы уже были в достаточном количестве

> Картинка по ссылке увеличивается - флажок с 5 х - ознчает скорее всего штаб группу армий, с 4х армию (1-я), с 3-мя - корпус (тоже 1-й)

простите, картинку уже не вижу.

> Не только на Салоникском, но и в Румынии. В любом случае их боевая устойчивость против русских была хуже чем у немцев, и даже австрийцев.

так и турки против наших войск воевали много хуже, чем те же немцы или австрийцы.

> В 1917 надо полагать противогазы уже были в достаточном количестве

официально в армию было поставлено около 5 миллионов противогазов. сначала было заказано 3 миллиона противогазов разработанных по приказу принца Ольденбургского Горным институтом, но эти противогазы очень быстро показали свою несостоятельность. а уже потом начались поставки противогаза Зелинского. противогаз стал обязательным для штурмовых частей, а не для всей армии.
к тому же в 1917 перебои с поставками амуниции и припасов в действующие войска достигли таких масштабов, что начали говорить о новом снарядном голоде, ну а простой голод солдат давно стал их постоянным спутником.
таблица по наличию противогазов в частях: Сведения о состоянии противогазов в армиях Северо-западного фронта за 23 августа 1916 г.
[censored]