Про планы дерзкого захвата Стамбула в Первую мировую.

Джон Александрович красочно описывает начало войны. Но к 1916 году Черноморский флот уже обладал достаточными силами морской пехоты и средствами доставки для проведения эффективных десантных операций, а также имел успешный опыт таких операций. По моему мнению, именно реальная возможность захвата стратегических коммуникаций Россией очень опечалила Англию и сделала неотвратимой февральскую революцию.

> Но к 1916 году Черноморский флот уже обладал достаточными силами морской пехоты и средствами доставки для проведения эффективных десантных операций

Сравнимо с англо-французами, потерпевшими неудачу?

Давай напомню что такое была Турция в ту войну.

В 1915 британцы с доминионами и французы вообще думали, что турки это беспомощная козявка, которая от щелбана на Луну улетит. И попробовали сначала прорваться к Стамбулу через Босфор и Дарданеллы силами одного флота. Вышел облом - проливы были сильно заминированы и прикрывались мощными фортами и артиллерией ещё со времён Сулеймана Великолепного, против которых корабли малополезны/бесполезны. Сюда же ещё и спускаемые по течению воды мины, на которых подорвались некоторые линкоры. От идеи прорыва не отказались но внесли коррективы - решили высадить десант на п-ов Галлиполи в двух точках и звахватить форты на этой стороне проливов. Чем всё кончилось напоминать, надеюсь не надо? Пол-года бесплодного сидения на клочке земли. Притом, что туда послали отнюдь недоходяго-задохликов, которые не знают за какой конец винтовку держать.

И да, кончай уже стариковскую муть цитировать. Нахер было Антанте надо тогда царя свергать, если он был им серьёзно должен и готов работать с ними и дальше?

"Православный фольксштурм" - это пять!

"шипастые кадила и заточеные крестильные крестики-сюрикены" - Остановись мгновенье! Ты прекрасно!

Нет, не видел. А вы видели хоть один документ по которому они нам были не гарантированы?! =)

> Нет, не видел. А вы видели хоть один документ по которому они нам были не гарантированы?! =)

шутить изволите?!
так вот, если вы не в курсе, ни одного документа на уровне глав государств, в котором бы содержался вопрос о проливах подписан не был, только ноты и заявления послов.

У Джона Александровича есть еще обзор ситуации с дезертирством в русской армии во время первой мировой войны и системы военной юриспруденции/судопроизводства. Весьма впечатляет и многое объясняет.

> Давай напомню что такое была Турция в ту войну.
>
> В 1915 британцы с доминионами и французы вообще думали, что турки это беспомощная козявка, которая от щелбана на Луну улетит. И попробовали сначала прорваться к Стамбулу через Босфор и Дарданеллы силами одного флота. Вышел облом - проливы были сильно заминированы и прикрывались мощными фортами и артиллерией ещё со времён Сулеймана Великолепного, против которых корабли малополезны/бесполезны. Сюда же ещё и спускаемые по течению воды мины, на которых подорвались некоторые линкоры. От идеи прорыва не отказались но внесли коррективы - решили высадить десант на п-ов Галлиполи в двух точках и звахватить форты на этой стороне проливов. Чем всё кончилось напоминать, надеюсь не надо? Пол-года бесплодного сидения на клочке земли. Притом, что туда послали отнюдь недоходяго-задохликов, которые не знают за какой конец винтовку держать.

Вотт-вотт, там кое что стояло как раз из арсенала Сулеймана великолепного. И вообще молодой человек, потрудитесь изучить азы оперативного искусства да и истории в частности. Какой может быть успех операции особенно во время ПМВ когда не было достигнуто внезапности. Вся эта байда с обстрелами привела к тому что турки укрепили оборону и подогнали резервы. Мины никто по течению не пускал, тогда они были якорные. Изначально из высаживавшихся 8 дивизий (пардон Партизану не посчитал французов) имевшие нормальную подготовку и боевой опыт были только 2 соединения ( 1-я фрацузская пехотная и морская английская дивизия), оставшиеся (29-й английская пехотная дивизия, корпуса АНЗАК (австралийская и новозеландская пехотные дивизии), 42-й английская территориальной дивизия, 10-й и 11-й индийские пехотные дивизии боевого опыта не имели

> Сайкса-Пико от 1916 года

вы когда ссылаетесь на договор, лучше заглядывайте в документы.
в самом соглашении о роли России говориться только в одной статье и имеет довольно обтекаемое значение, а именно:
"СТАТЬЯ 3

В коричневой зоне будет учреждено международное управление, форма которого будет решена после совещания с Россией, а также по соглашению с другими союзниками и представителями меккского шерифа."
[censored]

приведу вам ноту французского посла, где уже говориться об аннексии:
Нота французского посольства министру иностранных дел России С. Д. Сазонову

Петроград, 13/26 апреля 1916 г.

Имею честь уведомить о получении сообщения, препровожденного мне сегодня Вашим превосходительством, относительно признания императорским правительством на следующих условиях соглашения, подлежащего заключению между Францией и Англией, об образовании государства или федерации арабских государств и обеспечения за Францией территории Сирии, Киликии и Месопотамии на основах, указанных ему специальным уполномоченным французского правительства.

С своей стороны правительство республики поручило мне довести до Вашего сведения, что оно решило утвердить соглашение, о котором идет речь.

1. Россия аннексирует области Эрзерума, Трапезонда, Вана и Битлиса до подлежащего определению пункта на побережье Черного моря к западу от Трапезонда.

2, Область Курдистана, расположенная к югу от Вана и Битлиса, между Мушем, Сортом, течением Тигра, Джезире — ибн Омаром, линией горных вершин, господствующих над Амадией и областью Мергевера, будет уступлена России, которая взамен предоставит Франции территории, заключенные между Ала-Дагом, Кесарией, Ак-Дагом, Ильдиз-Дагом, Зарой, Эгином и Харпутом. Кроме того, начиная от области Мергевера, граница арабского государства пойдет по линии горных вершин, отделяющих в настоящее время оттоманскую территорию от персидской. Эти пределы указаны в общих чертах с допущением изменений в деталях, могущих быть предложенными комиссией по разграничению, имеющей собраться впоследствии на местах.

Правительство республики с удовлетворением принимает к сведению, что императорское правительство соглашается, кроме того, допустить сохранение во всех частях оттоманской территории, таким образом уступленных французским гражданам оттоманским правительством, железнодорожных и других концессий. Если императорское правительство выразит желание, чтобы они были позднее изменены для согласования их с законами империи, это изменение состоится по соглашению с правительством республики.

Что касается учреждений, управлений, религиозных, школьных и больничных заведений и т. д., зависящих от этих двух наций, то они и впредь будут пользоваться привилегиями, которые им до сих пор были обеспечены договорами, соглашениями и контрактами, заключенными с оттоманским правительством. Во всяком случае остается в силе, что, принимая означенную оговорку, оба правительства не имели в виду требовать сохранения в будущем прав юрисдикции, религиозного протектората и капитуляций в областях, таким образом аннексируемых Россией и Францией, но лишь обеспечить дальнейшее существование учреждениям и заведениям, в настоящее время существующим, и открыть путь после заключения мира для переговоров, в счастливом исходе которых не позволяет сомневаться дружба между обеими странами.

Наконец, оба правительства допускают в принципе, что каждое из государств, аннексирующих турецкие территории, должно принять участие в служебных органах оттоманского долга.

Примите и пр.

Палеолог (Раздел Азиатской Турции. С. 187–188.)

> Изначально из высаживавшихся 8 дивизий (пардон Партизану не посчитал французов) имевшие нормальную подготовку и боевой опыт были только 2 соединения ( 1-я фрацузская пехотная и морская английская дивизия), оставшиеся (29-й английская пехотная дивизия, корпуса АНЗАК (австралийская и новозеландская пехотные дивизии), 42-й английская территориальной дивизия, 10-й и 11-й индийские пехотные дивизии боевого опыта не имели

Тут как бы следут уточнить, что турецкие соединения такового опыта тоже не имели.

> Вотт-вотт, там кое что стояло как раз из арсенала Сулеймана великолепного

И что с того, что часть орудий действительно ещё его застала? Она стала менее эффективной?

> Вся эта байда с обстрелами привела к тому что турки укрепили оборону и подогнали резервы

В 1944 в Нормандии тоже не на голый берег высаживались.

> Мины никто по течению не пускал, тогда они были якорные

Авотфиг!)

[censored]

Три четверти часа спустя рядом с Irresistible прогремел мощный взрыв. Тогда посчитали, что в корабль попал тяжёлый снаряд. Корабль немного накренился. Пол-часа спустя рядом с бортом крупного современного крейсера Inflexible взорвалась мина. Потеря этого корабля могла бы дорого обойтись, т.к. у Британии было не так много кораблей 1-го ранга. Ему было приказано выйти из боя. В то же самое время рядом с Irresistible прогремел ещё один взрыв. Больше с него сообщений не было. Оушену тогда приказали в случае надобности взять его на буксир и вывести из боя.

Выяснилось, что Irresistible поразил не снаряд, а мина. Выяснилось, что в море было полно дрейфующих мин со времени начала атаки. Ближней эскадре было приказано выйти из боя, атаку прекратили.

> Обороняться всегда проще

1941 год, да и много чего еще можно припомнить.

> 1941 год, да и много чего еще можно припомнить.

При прочих равных условиях. В 1941 плотности войск были недостаточны для устойчивой обороны

> при прочих равных условиях, атакующий уже имеет преимущество, так как сам выбирает место атаки, где он может создать локальное превосходство.

Ты переносишь принципы стратегии на тактический уровень. Несколько пулеметчиков могут остановить пехотный батальон (речь идет о ПМВ) + колючка. Подразделения имеющие боевой опыт используя штурмовую тактику имеют намного больше шансов прогрысть такую оборону

> Первая волна была вообще 30 тыс чел. 610 тыс чел в это время тоже на транспортах не стояли ожидая своей очереди. Ситуация в Галиполли типична для мясорубок ПМВ, наступающий пытается вводить в бой новые силы, обороняющиеся закрывают это резервами, наступает позиционный кризис.

А вот были бы у них агрессивные автострадные танки крылатые шакалы "Элпидифоры" - и не было бы никакого позиционного кризиса!

> А вот были бы у них агрессивные автострадные танки крылатые шакалы "Элпидифоры" - и не было бы никакого позиционного кризиса!

Судя по всем англо-французы надеялись, что турки струхнут выйдут из войны, поэтому и были изначально авантюры с использованием только флота. Кто знает, если они смогли бы реально достичь оперативной внезапности как бы повернулась сама история

> Уровень технической оснащённости сторон был примерно равным.

Да только осталось за скобками превосходство союзников особенно в авиации

> За что купил за то и продал. Источник в конце указал

весь смысл мины, то что она тайно устанавливается, никакого смысла кидать их тогда дрейфовать нет, если мина дрейфует то ее просто поддрезали тралом с тральщика либо параваном типа такого

[censored]



> Если резюмировать - сильно сомневаюсь, что российская авантюра кончилась бы иначе

В РИ серьезно к этому готовились многие годы, да и задача была гораздо проще, занять территорию, разместить артиллерию, а не идти с района Дарданелл занимать Константинополь. К 1917 г. ЧФ имел полное превосходство на море, был накоплен определенный опыт десантов и перевозок войск. Это спорный вопрос, не надо сразу орать "авантюра"

> ЧФ имел полное превосходство на море, был накоплен определенный опыт десантов и перевозок войск.

простите, а сколько успешных операций провел ЧФ в период с 1914 по 1918 гг.?

> простите, а сколько успешных операций провел ЧФ в период с 1914 по 1918 гг.?

Я как понимаю тут надо предъявить операции типа Иводзимы и Оверлорда ? Черноморский флот успешно ввел компанию по поддержки приморского фланга, результат ниже

[censored]

Про 41-42 год подобного можно библиотеку понаписать, особенно про ополченцев.

Как ЧФ обосравшись отдал море немцам отдельная история

Надо ли ненавидеть свою историю?

> Гебен не мог справится с 2-мя бригадами броненосцев (см. бой у Сарыча)

а до этого была "Севастопольская побудка" и постановка мин в Керчинском проливе, на которых подорвались и затонули пароходы “Ялта” и “Казбек”. а так же утопленный минзаг "Прут" с большим запасом мин, которые ждали в Севастополе.

> единственная встреча с черноморским дредноутом (Екатериной Великой) закончилось его бегством и перестрелками на большой дистанции

остается только вопрос, почему при таком превосходстве, ЧФ не пытался перехватить и уничтожить Турецкий флот.

> Этого превосходства (1 к 3) достаточно чтобы проводить активные наступательные операции.

простите, но для проведения наступательной операции еще как минимум нужны план и решимость его реализовать.

> Простите а вы в курсе что турки начал нападение до объявления войны?

вы плохо думаете об адмирале Эбергарде:
"Вице-адмирал А. А. Эбергард получил известие о выходе 27 октября германо-турецкой эскадры из Босфора, он вывел Черноморский флот в море, целый день прождал на подходах к Севастополю в надежде встретить врага. Но 28-го в штаб флота поступило распоряжение Верховного командования «не искать встречи с турецким флотом и вступать с ним в бой лишь в случае крайней необходимости». Черноморский флот вернулся на базу и больше не предпринимал активных действий."

> А ничего что у того же Гебена скорость превышала даже скорости линкоров не говоря о броненосцах. Он этим преимуществом и пользовался, остальной ихний флот можно не принимать всерьез (кроме Бреслау, который тоже новейший турбинный крейсер, аналога которого у нас тогда не было).

т.е. о тотальном превосходстве не говорим?

> К 1917 ЧФ имел 3 маневренные группы, которые можно было держать по очереди перед входом в Босфор, там же проводились активные минные постановки, дежурили подводные лодки У турков было мало шансов сорвать операцию.

было мало шансов - обычно означает наличие хоть какого либо результата.

> Планов было достаточно, их разрабатывали с конца 19 века. Не хватило банально войск, но это не вопрос ЧФ

простите, но разве не вы тут говорили о реальных возможностях операции по захвату проливов? так какие же тут реальные возможности?

> вы плохо думаете об адмирале Эбергарде:
> "Вице-адмирал А. А. Эбергард получил известие о выходе 27 октября германо-турецкой эскадры из Босфора, он вывел Черноморский флот в море, целый день прождал на подходах к Севастополю в надежде встретить врага. Но 28-го в штаб флота поступило распоряжение Верховного командования «не искать встречи с турецким флотом и вступать с ним в бой лишь в случае крайней необходимости». Черноморский флот вернулся на базу и больше не предпринимал активных действий."

И что вы хотите этим сказать ? СушонТурки пытались спровоцировать, России в тот момент война на хер не впилась, тогда пришлось создавать еще один фронт на Кавказе и отвлекать войска от европейского театра военных действий. Более интересно другое, про утопленный Прут ( ЕНИМП половина мощности флота по постановки минных заграждений), про прохождение Гебеном крепостного минного заграждения, которого не включили вовремя. Можно сколько угодно строить конспириологические версии о том был ли Эбергард предателем, однако все это укладывается в более простую версию обычного бардака перехода с мирного на военное время. Вопрос не в этом, надо подходить к реальям которые существовали к началу 1917, тогда и флот резко усилился и был получен боевой опыт

> т.е. о тотальном превосходстве не говорим?

Я говорю о полном превосходстве, а не о подавляющем. Это превосходство отдавала инциативу в руки ЧФ, превосходство в скорости не компенсирует преимущество ЧФ в боевых единицах капиталшипов и более тяжелых орудий русского флота.

>
> было мало шансов - обычно означает наличие хоть какого либо результата.

Немцы при высадке в Нормандии тоже достигли определенных результатов, только для союзников это было булавочные уколы, неприятные но не смертельные.

> простите, но разве не вы тут говорили о реальных возможностях операции по захвату проливов? так какие же тут реальные возможности?

Извините, я говорил что про реальные возможности именно нашего флота, РИФ значительное число морской пехоты не имел, поэтому приходилось полагаться на армию. В каком состоянии была армия в 1917 г. и что происходило после февральской революции прекрасно всем известно, тут не до десантов было. Но это не отрицает того, что техническая возможность высадить крупный десант в районе Босфора и его снабжения была

> что неожиданностью выход в море турецкой эскадры не был. кстати, нападение на Новороссийск состоялось еще 16 октября.

Не было, но война не объявлена, была же боязнь провокации, тоже самое было и в июне 1941, флот был поднят по тревоге один из первых, но это не помешало немцам заминиовать акваторию Севастополя неконтактными минами. И кстати о Новороссе, вы бы со стилем датирок определились бы, где старый, а где новый

> самое забавное, что именно России Антанта обязана тем, что Турция выступила на стороне Тройственного союза - идея фикс проливов.

Турция с РИ вековые противники, Турция же на протяжении второй половины 18 века начала 20 теряла территории, были сильны реваншистские настроения, по этому выделять именно проливы не надо.

> а вот это не верно, Кавказская армия началась формироваться в июле и была полностью сформирована к ноябрю 1914, еще до начала боевых действий с Турцией и первой перешла сухопутную границу. в общем размер армии составил около 300 тысяч + кавалерия 35-50 тысяч. на фоне масс войск, только потерянных на русско-германском или русско-австрийском фронтах, не очень много.

Кавказская армия формировалась ввиду всеобщей мобилизации, и она могла стать резервом который можно было вводить в критических ситуациях. Напомню что Чудо на Марне произошло по мнению ряда историков из-за ослабления Западного фронта переброской 2-х корпусов и одной кав.дивизии в Восточную Пруссию


> флот усилился не резко, и не к 1917, а планово и к 1915. и это флот уже в 1915 осуществлял бомбардировку Босфорских батарей, но с довольно слабым результатом.

Хорошо, планово серьезно увеличивался, каждый линкор по бортовому залпу равен 3 броненосцам, в бомбардировках учствовали не все броненосцы, это было больше демонстративное действие

> и как ЧФ использовал эту инициативу?

Замечательно, поддерживал фланг армии, высаживал десанты, боролся с судоходством противника

> вы меня не поняли, я говорил о том, что если вы оцениваете шансы турецких войск по срыву десанта, то это наверное следует делать исходя из какого либо опыта, сходного с предполагаемой операцией. те же союзники получили опыт аналогичный высадке в Нормандии не раз, при этом не всегда удачный. и естественно учитывали его в разработке операции.

Вы полагаете что за событиями Галиполли в России никто не следил ?

> простите, но вам самому эта фраза не кажется противоречивой? или по вашему Морская пехота ЧФ - не относится к ресурсам ЧФ? кто же должен был наращивать пехоту, если не командование флота?

А вам не кажется, что задача морской пехоты в такой крупной операции не является быть 100 % составом десанта. МП высаживается в первом эшелоне и обеспечивает плацдарм, на который высаживаются остальные части. И флот занимался наращиванием ее численности с морского полка до дивизии

>
> позвольте приведу вам мнение человека, который более авторитетен в этом вопросе, нежели я:

Я уважаю данного человека, но позволю с ним не согласится. ЧФ имел нормальные пехотно-десантные корабли в отличии от Антанты, темпы высадки были бы намного быстрее, в арсенале капиталшипов должны были быть химические снаряды, а это эффективное средство против вражеской артиллерии в фортах. По хорошему РИ не требовалось занимать всю западную Фракию и штурмовать Чаталджинскую укреплённую линию, достаточно иметь базы на берегах Босфора, которые перекрыли бы доступ вражескому флоту

> позвольте приведу вам мнение человека, который более авторитетен в этом вопросе, нежели я:

А ты в курсе что Гоблин считает его неадекватным?

Это Гоблинский ресурс, ссылайся на Юлина.