И.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР

> А ты со стороны посмотри. Твоя родина - СССР? Моя тоже.

Отлично. Вот и сошлись во взглядах :)

> Марксистско-ленинская идеология была в этой стране базовой, государствообразующей, что прописано во всех основных государственных документах. Основатели этого государства всегда позиционировали себя как последователи этого учения. Ты отрицаешь эту идеологию принципиально.

[вырезано цензурой], Дмитрий, именно из-за этого мраксизма мы Родины и лишились весьма надолго.

Ещё раз повторю - что марксизм и коммунизм - совершенно разного уровня вещи. Именно слепое упование на "истинную теорию, которая истинна, потому что верна" и погубило великую страну.

И мне очень бы хотелось, чтобы во второй раз мы не наступили бы на те же самые грабли.

> После этого ты повторяешь почти дословно доктрину гражданина Муссолини и германскую мифологию "борьбы с иудобольшевизмом".

Вот есть поговорка "Слышал звон...." - знакомо? Здесь примерно то же выходит.

Я не являюсь сторонником фашизма, расизма, Муссолини, Гитлера и т.п.

Однако, ты подумай вот о чём: если бы тот же Гитлер говорил исключительно вздор, пошли бы за ним немцы, приняли бы за фюрера? Вот честно ответь себе на этот вопрос. И потом подумай, почему его "моя борьба" входит в список запрещённых книг. Если бы там был сплошной бред или сатанизм - его нужно было бы специально всем показывать, как пример опасного вздора и сатанизма. А фюрер был хоть и мерзавцем, но далеко не глупцом...

И если тебе вдруг встретится некто, утверждающий, что 2*2=4, то не спеши называть его фашистом на основании, что дескать Гитлер тоже самое говорил, вот источник.

> При этом ты никак не определяешь сам свои взгляды, не ссылаешься на каких-либо других авторов и доступные работы. Как я тогда должен тебя воспринимать?

Ты хочешь ярлыков? А ты уверен, что они у тебя есть, правильные?

А вопрос поставлен верно, совет - воспринимай просто как человека, которому хочется побеседовать в данный момент исключительно на тему о состоятельности марксизма как социологической теории.

> Я, честно говоря, до сих пор не понял, с кем имею дело. Или ты из какого-то альтернативного Советского Союза?
>

И это понятно.

Просто не все в Союзе пали жертвой марксисткой зомбёжки, но к сожалению, таких было немного. Не хватило.

Вот тебе реальная история, рассказанная одним моим коллегой. Он, как положено, готовился вступить в комсомол. Изучал политэк, и у него возник тот же самый вопрос - а как отличить необходимые булки от прибавочных? Он обращался с ним к старшим товарищам, комсомольцам. Его посылали - вот вступишь в комсомол, узнаешь. Вступил. Ответа нет.

Та же байда при вступлении в партию: кто-нибудь может мне сказать, как измерить основное и прибавочное время? Ответ: вот вступишь в партию, узнаешь. Вступил. Дослужился до больших чинов, ушёл в отставку. Никто так на вопрос и не ответил.

Если сможешь, попробуй дать ответ. А когда не сможешь, не думай, что ты дурак, просто ты ощутишь на практике, что это такое - метрологическая несостоятельность. Это именно тогда, когда в реальности заявленного явления нет, а оно используется, скажем, для определения такого важного понятия, как "эксплуатация".

СССР обязательно возродится, но на иных нравственно-этических принципах, и на основе иной социологии. Вотт так можешь и воспринимать.

Вот ещё пример явных ляпов в марксизме. Трудовая теория стоимости. Стоимость товара/услуги определяется якобы затратами рабочего времени, затраченного на их производство. Так? Если не так, прошу исправить - как.

Но это очевидно несостоятельно применительно к таким областям, как управленческий труд, творчество, научные исследования. Чтобы вытащить страну из жуткой ямы, потребовался управленческий гений Сталина. Сколько стоит час его работы? Могут ли заменить его десять тысяч посредственных управленцев, но с дипломами всех возможных Академий?

Проблему, которую один человек решит походя, другой будет решать годами. Затраты рабочего времени в общем случае не определяют ценность и стоимость сделанной работы.

Да, этим можно оперировать при управлении механосборочным производством или рытье траншей. Но для управления обществом в масштабах государства - это очевидный вздор.

А ведь трудовая теория стоимости - один из столпов марксизма.

Вот теперь ты хоть немного раскрыл свою позицию и я начинаю понимать, о чём собственно речь. И теперь я прекращаю с тобой спорить. Потому что спор нас по существу касается терминологии и интерпретаций. Я согласен со многим, что ты говоришь в последних сообщениях, но у меня оно абсолютно не противоречит максистской идеологии и марксистскому инструментарию.

> Дмитрий, именно из-за этого мраксизма мы Родины и лишились весьма надолго.

Именно через марксистско-ленинское учение наша родина смогла реализоваться. Марксисты создали партию большевиков, оказавшуюся единственной организацией, сумевшей взять на себя ответственность и возглавить страну в кризисный момент. Марксисты выиграли гражданскую войну. Партия, созданная Лениным, смогла в рекордные сроки провести индустриализацию и выиграть тяжелейшую войну. Номенклатура КПСС, из-за которой мы лишились СССР, к марксизму не имеет никакого отношения.

> эксплуатация человека человеком путём присвоения прибавочного продукта собственником

> граждане, работающие в сфере управления, назначают обществу монопольно высокую цену за результат своего труда. А общество вынужденно эту цену платить

Для меня эти фразы выражают одну и ту же мысль, высказанную разным понятийным языком. Я в упор не вижу здесь предмета для спора.

> Та же байда при вступлении в партию: кто-нибудь может мне сказать, как измерить основное и прибавочное время? Ответ: вот вступишь в партию, узнаешь. Вступил. Дослужился до больших чинов, ушёл в отставку. Никто так на вопрос и не ответил.

Ты сам себе ответил. Ты пишешь:

> граждане, работающие в сфере управления, назначают обществу монопольно высокую цену за результат своего труда. А общество вынужденно эту цену платить

Ну и как ты будешь считать, какая цена за работу управленца адекватная, а какая - завышенная?

> А почему не имеет? А в стандарты общего и специального образования входит какая-нибудь достаточно общая (в смысле универсальности применения) теория управления? Нет? Так результат закономерен...

Ленин:

> "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

Далее.

> Вот ты сам фактически сказал, сославшись на опыт 17-го года - чтобы решить проблему, нужно вырезать всех собственников, и на их место поставить (кого?) - бывших эксплуатируемых. Именно это следует из теории Маркса, так?
> А откуда появится это самое новое качество в обществе бывших эксплуатируемых, которое позволит ему выступать как коллективный субъект? А если не появится - то что, декларированная общественная собственность де-факто станет опять частно-корпоративной?
> Но именно это и произошло в СССР, что предопределило крах его государственности.

Да. Абсолютно согласен. Ну, кроме деталей, вроде того, что собственников вырезали, ессно, и насчёт частно-корпоративной собственности в СССР. Но это детали. Именно отсутствие общества как коллективного субъекта привело к тому, что произошло со страной. Управленцев своих подготовить, как требовал Ленин, сумели, но вот вопрос реализации власти общества - нет. Это единственное важное дело, которое Сталин не успел. Но каким боком этот факт мешает теории марксизма - мне всё ещё решительно непонятно. Всё, что ты перечислял выше, это тоже детали, которые можно пофиксить по ходу дела. Помнишь, в школе в кабинете физики у тебя наверняка был макет - двигатель внутреннего сгорания в разрезе. Цилиндр, поршень, шатун, две шестерёнки, два клапана и свеча. У нас таких было два, и мы в младших классах даже спорили, можно ли сделать из них один работающий двигатель. :) Так вот, современный капитализм отличается от того капитализма, о котором писал Маркс, как двигатель последней модели BMW от того макета. Но базовые принципы остались те же. Я полностью согласен со всеми твоими словами относительно официальной идеологии позднего СССР, которая пыталась готовить специалистов для сервиса BMW по тому школьному макету. :)

> Я не являюсь сторонником фашизма, расизма, Муссолини, Гитлера и т.п.

> Однако, ты подумай вот о чём: если бы тот же Гитлер говорил исключительно вздор, пошли бы за ним немцы, приняли бы за фюрера? Вот честно ответь себе на этот вопрос. И потом подумай, почему его "моя борьба" входит в список запрещённых книг.

Похоже, я прошёл путь, обратный твоему. Я фашизмом переболел до тридцати, и к ортодоксальному марксизму-ленинизму пришёл ближе к сороковнику. Поэтому я и отреагировал так резко - увидел знакомые буковки. :) Не, я туда обратно не ходок. Нет там ничего.

В целом, спасибо за дискуссию. Реальное спасибо, ты заставил меня заново перечитать многие полезные вещи. На сём заканчиваю.

З.Ы. И эта - не обижай гуманитариев. Самый знаменитый сегодня естественник в гуманитарных науках - это гражданин Фоменко. :)

Всё же покажу ещё косяк, с классовым подходом. Маркс предлагает критерий разделения общества на классы - отношение к собственности на средства производства. Здесь большой косяк.

Собственно, почему именно такой? Выбор этого критерия задаёт пространство параметров (матрицу), в которой и будет развиваться наша мысль (если мы будем следовать данной теории).

Но. Эта матрица убога. Форд и Шариков - примеры.

Во-первых, кто сказал, что такой критерий достаточен? Почему не используются другие? Первичен ли этот признак? - Анализ показывает, что он не первичен.

Почему бы нам не выбрать для классификации иной, более фундаментальный критерий? Например, разделение людей по типам мировоззрения и нравственно-этическим стандартам (устремлениям). Что же мы увидим тогда?

Возьмём наболевшую проблему - эксплуатация, о чём правильно говорит Маркс. Да, это одна из главных проблем. Но в чём корень её, он не даёт понять, а мешает.

Иными словами - вопрос об эксплуатации можно заменить вопросом о системе рабовладения. И мы увидим два принципиально антагонистичных социальных класса:

- представители первого нравственно-этически одобряют систему рабовладения, и стремятся занять в ней, ессно, места рабовладельцев и повыше (мазохистов исключим)
- представителям второго неприемлема ни роль раба, ни роль рабовладельца.

В интересах первого класса - выстроить наиболее эффективную систему рабовладения, желательно на ненасильственных принципах (например - дурака работа любит, и дурак работе рад). Для этого необходимо в первую очередь подавить генетически обусловленный потенциал развития эксплуатируемых, чтобы избежать конкуренции с их стороны и попыток освобождения.

В интересах второго - подавить паразитов, и выстроить общество справедливого жизнеустройства (коммунизм, Царствие Божие, Ирий - в зависимости от традиции вероисповедания).

Вот эта плоскость - плоскость реального противоборства. А при классовом делении по Марксу - получается фатальная ошибка:

- допустим, вырезали всех собственников. Но не все собственники - гниды, паразиты и рабовладельцы (пример: Генри Форд. Есть много других. ). Значит, вырезали часть представителей общества справедливости (2 группа). Уже ослабили потенциал реальных коммунистов.

- вместо убитых выдвинули управленцев из бывших эксплуатируемых. Но и среди последних бедняков, работяг и бомжей - немало представителей группы 1. Они будут стремиться вырезать рабовладельцев, но не затем, чтобы установить справедливость, а лишь за тем, чтобы занять их место в иерархии угнетения.. Пример - Шариков.

Таким образом, в сферу управления опять попадут потенциальные рабовладельцы, только менее дееспособные (иначе бы давно заняли места тех, прежних). Получаем через какое-то время - сказку Шварца о драконе. Убил дракона и сам им стал.

Именно так скурвился класс управленцев в СССР. Потому что туда двигали по марксову, классовому подходу - пролетарий? - все дороги открыты. Буржуй? - к стенке.

Сталин, к слову, сильно нарушал этот принцип, за что его марксисты сильно ругали.

Вот и получается, что руководствуясь классовым подходом - не по тому спектру лупим. Надо вывести тараканов, а мы по всем рыжим гвоздим - и по людям, и по кошкам, и по пруссакам. Мало того, что кучу невинных погубим, так ещё и чёрные тараканы прекрасно выживут, и умнее станут. Вотт с чем мы дело имеем. А ты говоришь, пофиксить :(

> Идеологи позднего СССР - это не марксисты, а жрецы культа. Которые используют вывеску для манипуляций в своих интересах.

Точно так.

> Эффективный руководитель и при этом эксплуататор

Нет. Здесь у тебя пробел в картине. Я не зря тебе рекомендовал книжку "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески". Не поленись, прочти.
[censored]

Ты пока никак не догоняешь, в чём суть того, что мы называем "неадекватной теорией". Марксизм неадекватен именно как социологическая теория, а так как иной в Союзе создано не было - мы получили, что получили.

> А кто сказал, что это более фундаментальный критерий?

Считай, что я сказал:)

Здесь надо хорошо подумать. И это действительно так.

> Это будет так, если мы допускаем статичность ценностной системы индивида. А она не статична.

Если выбрать правильную систему базовых понятий (в точных науках - это базис, или система координат), и точно определить, что мы имеем ввиду под мировоззрением - то там выявится действительно несколько принципиально различных систем мировоззрений, вне зависимости от конкретного набора фактологической шелухи, туда набитой.

Ты вот говорил, что я не могу предложить альтернативу и т.п. Это правильный подход, сталинский - "Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай."

С базовым учебным курсом "Основы социологии", представляющим собой достаточно добротную основу метрологически состоятельной описательной науки, альтернативной в т.ч. марксистской, можно ознакомиться здесь:
[censored]

По диагонали смотреть не рекомендую - не выйдет. Это серьёзная работа, очень большой коллектив работал, очень долго.

По вопросам экономики - альтернативная теория изложена здесь:
[censored]
и по макроэкономике здесь:
[censored]

Диалектика как метод познания рассмотрена, к примеру, здесь:
[censored]