> по этой логике получается, что сердце вообще орган лишний, по крайней мере для движения. :)
Нет, не получается. Получается, что с проткнутым сердцем при неповрежденной ЦНС и опорно-двигательном аппарате можно еще двигаться в течение единичных минут. Не более и не менее.
По аналогии - это как сбить пешехода на скорости >0 автомобилем с пробитой ГБЦ. По тому как ты пишешь, прибывший наряд ДПС увидев машину с мертвым движком должен заключить, что автомобиль никого не сбивал, т.к. двигаться не мог. Иначе получиться, что двигатель вообще лишний агрегат, по крайней мере для движения.
> интересные у вас аналогии. интересно, а что по вашему в машине аналогично мозгу? :)
В обсуждаемом инциденте, как и в аналогии, мозг участия не принимал. Так что, увы, что именно в машине аналогично мозгу в текущем контексте монопенисуально.
> и кстати, по вашему "можно еще двигаться" равносильно тому, что он затем сел в машину?
Нет не равносильно. "Сел в машину" подмножество "мог еще двигаться".
> В обсуждаемом инциденте, как и в аналогии, мозг участия не принимал.
весьма сомнительное утверждение. хотя я полагаю, что вы хотели сказать о здравом смысле. его в деле действительно не много.
> Нет не равносильно. "Сел в машину" подмножество "мог еще двигаться".
это уже ваше предположение и весьма вольная интерпретация слов эксперта.
К настоящему времени объём знаний человечества о различных аспектах окружающего мира разросся настолько, что один отдельный человек не способен владеть полным знанием абсолютно обо всём. Как следствие, люди в рамках единого общества приобретают специализацию — т.е. отдельно взятый специалист обладает большим объёмом знаний в некоторой конкретной области деятельности, и лишь общим представлением (в лучшем случае) об иных областях, с его деятельностью не связанных.
Отсюда следует, что в рамках некоторой области деятельности — специалист знает и умеет заведомо больше неспециалиста. Соответственно, при рассмотрении вопросов, относящимся к данной области, специалист со значительно большей вероятностью вынесет корректное и соответствующее реальности суждение, чем неспециалист.
Таким образом, с точки зрения неспециалиста в некоторой области — суждение, вынесенное специалистом в этой же области, рационально считать истинным до тех пор, пока не будут представлены доказательства обратного.
Поскольку сертификация эксперта осуществляется согласно некоторому уровню знаний в области деятельности, заведомо превышающему уровень знаний в той же области среднего человека, то подмножество экспертов по определению входит в множество специалистов. И на суждения экспертов автоматически распространяется вышесказанное.
Описанный принцип рационального допущения — к „вере в непогрешимость“ отношения не имеет.
выше вы сделали гримасу:
"Являлись ли высказывавшиеся эксперты — экспертами в судебно-медицинской области (ну или хотя бы хирургами с опытом работы)? Высказывали ли они мысль по результатам личного осмотра трупа с проведением вскрытия — или со слов третьих лиц через четвёртых лиц? Высказывали ли они свою мысль в виде официального заключения, с последующей экспертной ответственностью? "
к неназванным экспертам, чье заключение привело СК, вы подобных вопросов не задаете?
> к неназванным экспертам, чье заключение привело СК, вы подобных вопросов не задаете?
Особенности процесса следствия таковы, что в статистически подавляющем большинстиве случаев для проведения судебно-медицинских экспертиз привлекаются эксперты, квалифицированные в области судебной медицины, при этом решение ими выносится по итогам проведения экспертизы собственноручно. Ну и приобщение экспертного заключения к материалам следствия — автоматически подразумевает, что заключение составлено и завизировано официально.
Т.е. тот факт, что заключение приведено в официальном заявлении СК — уже снимает большинство подобных вопросов, пока не будут представлены свидетельства обратного.
> Т.е. тот факт, что заключение приведено в официальном заявлении СК — уже снимает большинство подобных вопросов, пока не будут представлены свидетельства обратного.
позволю себе напомнить вам другой эпизод из судебной практики:
"Сторона защиты пригласила в качестве эксперта-взрывотехника Виталия Владимировича Кондратьева, заведующего лабораторией судебной взрывотехнической экспертизы Российского федерального центра судебной экспертизы при Министерстве юстиции РФ, кандидата технических наук, имеющего стаж экспертной работы 23 года. В соответствии со ст. 271, ч. 4 УПК РФ, суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о допросе в судебном заседании лица в качестве свидетеля или специалиста, тем не менее, судья Цыбульник, в нарушение положений этой статьи, трижды отказывал защите в удовлетворении ходатайства о допросе специалиста.
Вместо этого в судебном заседании в качестве эксперта был допрошен Х. И. Тасуханов, сообщивший, что он закончил Грозненский пединститут по специальности «учитель труда», и не представивший никаких документов, подтверждающих право производить экспертизы в период до 9 июля 2006 года, в связи с чем защитой ему был заявлен отвод. Суд в удовлетворении отвода отказал и допросил Тасуханова в качестве эксперта, положив его показания в основу обвинительного заключения."
> В соответствии со ст. 271, ч. 4 УПК РФ, суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о допросе в судебном заседании лица в качестве свидетеля или специалиста, тем не менее, судья Цыбульник, в нарушение положений этой статьи, трижды отказывал защите в удовлетворении ходатайства о допросе специалиста.
То есть, в „другом эпизоде судебной практики“ прямым текстом указывается: в ходе назначения экспертов зафиксировано нарушение судом УПК РФ — что и даёт основание для сомнений в корректности экспертного заключения.
Укажи, где в ходе следствия по делу „самоубийцы на питерском КАДе“ были допущены нарушения УПК РФ? И были ли допущены таковые вообще?
Если у тебя есть свидетельства нарушений УПК — почему ты не обратишься в Следственный комитет РФ с заявлением? Если у тебя нет свидетельств нарушений УПК — на каком основании ты считаешь экспертизу „неправильной“?
И кстати — почему в качестве „другого эпизода из судебной практики“ ты привёл именно дело Аракчеева-Худякова?
Был ли оный эпизод случайным образом выбран из всего множества эпизодов судебной практики в России за последние несколько лет? Соблюдена ли репрезентативность данного эпизода как типичного для судебной практики? Проведено ли сравнение с другими эпизодами судебной практики, выбранными вслепую случайным образом из всего множества доступных эпизодов?
Или же ты выбрал дело Аракчеева-Худякова как пример именно потому, что в его ходе были допущены множественные нарушения, злостно подгоняя таким образом примеры под свою теорию?
> Укажи, где в ходе следствия по делу „самоубийцы на питерском КАДе“ были допущены нарушения УПК РФ? И были ли допущены таковые вообще?
>
> Если у тебя есть свидетельства нарушений УПК — почему ты не обратишься в Следственный комитет РФ с заявлением? Если у тебя нет свидетельств нарушений УПК — на каком основании ты считаешь экспертизу „неправильной“?
пока адвокаты семьи Кочнева подадут жалобу, пока ее рассмотрят, пока дадут ход делу, если дадут, вы, скорее всего, об этом деле забудете.
при всем при этом, вы слышали о том, чтобы судьи по делу Аракчеева понесли какое либо наказание за свои беззаконные действия? или следователи? я подозреваю, что и об этом эпизоде вы слышите впервые.
свои сомнения я уже высказал выше. если у вас нет сомнений по поводу описания произошедшего в заявлении СК - убеждать вас в обратном я не собираюсь.
> Или же ты выбрал дело Аракчеева-Худякова как пример именно потому, что в его ходе были допущены множественные нарушения, злостно подгоняя таким образом примеры под свою теорию?
какую, интересно, "теорию" вы успели у меня почерпнуть?
> И кстати — почему в качестве „другого эпизода из судебной практики“ ты привёл именно дело Аракчеева-Худякова?
можно привести пример дела ДТП на Ленинском проспекте, где погибшая была признана виновницей аварии, по заключению экспертов. и ее семья до сих пор пытается докопаться до истины.
"Был ли оный эпизод случайным образом выбран из всего множества эпизодов судебной практики в России за последние несколько лет? Соблюдена ли репрезентативность данного эпизода как типичного для судебной практики? Проведено ли сравнение с другими эпизодами судебной практики, выбранными вслепую случайным образом из всего множества доступных эпизодов?"
я где то тут сказал "вся система прогнила насквозь!"?!
если нет, то зачем вы вешаете на меня ярлыки?
> пока адвокаты семьи Кочнева подадут жалобу, пока ее рассмотрят, пока дадут ход делу, если дадут, вы, скорее всего, об этом деле забудете.
Как это влияет на факт наличия либо отсутствия нарушений УПК в ходе следствия?
> какую, интересно, "теорию" вы успели у меня почерпнуть?
Если утрудиться прочитать и осмыслить мною написанное — обнаружится, что никакую „теорию“ я ни у кого не почерпывал.
> я где то тут сказал "вся система прогнила насквозь!"?!
Поскольку по своим сомнениям по данному конкретному делу „самоубийцы на питерском КАДе“ ты не указываешь каких-либо объективных доказательств, из этого автоматически следует, что сомнения основаны не на конкретных фактах, а на недоверии „системе в целом“. В свою очередь, недоверие системе в целом — подразумевает наличие систематических массовых нарушений в работе системы.
Соответственно, если в качестве „подтверждения“ по конкретному обсуждаемому делу ты начинаешь приводить примеры других дел, с обсуждаемых непосредственно не связанных — утрудись соблюдать репрезентативность. Иначе получается, что ты несёшь херню.
Если ты не считаешь, что „система прогнила насквозь“ — с какой целью ты ссылаешься на дела, не связанные с обсуждаемым?
> свои сомнения я уже высказал выше
Ну, то есть, у тебя всё сводится к слепой вере в „не могут же следствие и экспертиза быть правильными“.
Что, однако, не мешает тебе приписывать слепую веру — окружающим.
> Как это влияет на факт наличия либо отсутствия нарушений УПК в ходе следствия?
если таковые в ходе доследования будут обнаружены, то для вас все равно система останется "статистически безупречной".
> Если утрудиться прочитать и осмыслить мною написанное — обнаружится, что никакую „теорию“ я ни у кого не почерпывал.
утрудюсь процитировать вас: Или же ты выбрал дело Аракчеева-Худякова как пример именно потому, что в его ходе были допущены множественные нарушения, злостно подгоняя таким образом примеры под свою теорию?
так о какой теории идет речь?
> Поскольку по своим сомнениям по данному конкретному делу „самоубийцы на питерском КАДе“ ты не указываешь каких-либо объективных доказательств, из этого автоматически следует, что сомнения основаны не на конкретных фактах, а на недоверии „системе в целом“. В свою очередь, недоверие системе в целом — подразумевает наличие систематических массовых нарушений в работе системы.
опять таки ваши предположения о том, что я по-вашему думаю. не слишком много предположений обо мне? может вы еще и мысли читать умеете?
"объективными" доказательствами оперирует суд, я всего лишь высказал сомнения в возможности подобного самоубийства, а так же в изложении произошедшего Следственным Комитетом. вы же на ровном месте строите теорию о том, что раз система "в статистическом большинстве случаев экспертизы и следственные процедуры проводятся корректно и без фактических нарушений установленных правил ", то и в данном случае все хорошо и правильно.
> Соответственно, если в качестве „подтверждения“ по конкретному обсуждаемому делу ты начинаешь приводить примеры других дел, с обсуждаемых непосредственно не связанных — утрудись соблюдать репрезентативность. Иначе получается, что ты несёшь херню.
> Если ты не считаешь, что „система прогнила насквозь“ — с какой целью ты ссылаешься на дела, не связанные с обсуждаемым?
другие дела я привел для того, чтобы подчеркнуть, что система не безупречна. если для вас это равносильно полному недоверию системе, то видимо у вас плохо с пониманием мною сказанного.
> Ну, то есть, у тебя всё сводится к слепой вере в „не могут же следствие и экспертиза быть правильными“.
для меня все сводится к несостыковкам в заявлении СК, которые я указал выше. а так же беспрецедентностью подобного самоубийства.
> Что, однако, не мешает тебе приписывать слепую веру — окружающим.
ваши слова "Очевидно, что экспертизу проводил сертифицированный эксперт."
я так понимаю "очевидно" - уже из разряда фактов?
> для вас все равно система останется "статистически безупречной"
В твоих фантазиях — несомненно.
> так о какой теории идет речь?
О твоей убеждённости, что экспертиза по обсуждаемому делу — заведомо неправильная, потому что „такого не бывает“.
> не слишком много предположений обо мне? может вы еще и мысли читать умеете?
Твои личные качества тут вообще не в кассу. Имеет место последовательность логических рассуждений, не зависящая от того, что конкретно ты о ней думаешь.
Конечно, эта последовательность рассуждений корректна только в предположении, что ты пытаешься мыслить последовательно. Само собой, вполне может быть, что ты просто несёшь безосновательную херню, поэтому ожидания не выполняются.
> вы же на ровном месте строите теорию о том, что раз система "в статистическом большинстве случаев экспертизы и следственные процедуры проводятся корректно и без фактических нарушений установленных правил ", то и в данном случае все хорошо и правильно
Есть основания полагать иное?
> я всего лишь высказал сомнения в возможности подобного самоубийства
Уж ты-то, вне всякого сомнения, диванный интернет-эксперт с мировым именем. Подумаешь, всякие там результаты следствия, результаты медицинской комиссии и т.д. — ведь твои сомнения всенепременнейше имеют больший вес, чем выводы каких-то даже не названных судебных медиков!!!
> другие дела я привел для того, чтобы подчеркнуть, что система не безупречна
Открываю страшную тайну: идеальных систем в реальности не бывает вообще. Любая реальная система в той-иной мере небезупречна. И для осознания этого необязательно приводить другие дела.
Обратно, приведение примеров — классический аргумент, основанный на экстраполяции оценки с примеров на всю систему целиком, а затем со всей системы — на обсуждаемый случай. Соответственно, если ты начинаешь приводить единичные примеры как аргумент — то либо ты автоматически предполагаешь, что примеры являются типичными для всей системы (т.е. недоверие системе обоснованно), либо ты просто несёшь херню.
И если ты этого не понимаешь — то видимо, у тебя проблемы с пониманием не только сказанного, а любого связного текста вообще.
> к несостыковкам в заявлении СК, которые я указал выше. а так же беспрецедентностью подобного самоубийства
С точки зрения диванных интернет-экспертов, воспринимающих реальность исключительно сквозь призму своих буйных фантазий — несомненно.
> я так понимаю "очевидно" - уже из разряда фактов?
Нет, это из разряда тождественности понятия самому себе.
> Уж ты-то, вне всякого сомнения, диванный интернет-эксперт с мировым именем.
> С точки зрения диванных интернет-экспертов, воспринимающих реальность исключительно сквозь призму своих буйных фантазий — несомненно.
всегда любил вежливых собеседников! ну и употребление слова "херня" для усилия аргументации тоже вдохновляет! :)
> Твои личные качества тут вообще не в кассу. Имеет место последовательность логических рассуждений, не зависящая от того, что конкретно ты о ней думаешь.
в таком случае ваша логика весьма хромает, так как я высказывал сомнения только в отношении данного случая. вы же мои сомнения, по данному конкретному случаю, экстраполировали в целом на правоохранительную систему.
> Есть основания полагать иное?
для меня - есть. их я изложил вышел.
> ведь твои сомнения всенепременнейше имеют больший вес, чем выводы каких-то даже не названных судебных медиков
для меня - несомненно. и при этом я свое мнение никому не навязываю. в частности вас я не называю "диванным экспертом" и не говорю, что вы имеете неправильное мнение либо несете "херню".
> Открываю страшную тайну: идеальных систем в реальности не бывает вообще.
следовательно, вы можете допустить, что в данном конкретном случае возможен или подлог, или ошибка?
> то либо ты автоматически предполагаешь, что примеры являются типичными для всей системы
где я это утверждаю? пожалуй, процитирую вас: "В твоих фантазиях — несомненно. "
> Нет, это из разряда тождественности понятия самому себе.
снова ваши слова "Очевидно, что экспертизу проводил сертифицированный эксперт." очевидно только вам, поскольку вы не в курсе ни как велось дело, ни какие эксперты вызывались и т.д. и т.п.
> вы же мои сомнения, по данному конкретному случаю, экстраполировали в целом на правоохранительную систему
Экстраполяция напрямую следует из твоей методики изложения и обоснования сомнений.
> и при этом я свое мнение никому не навязываю
Зачем ты расспрашиваешь окружающих, всё ли им ясно с данным конкретным делом?
Зачем ты вообще пишешь комментарии в данную тему?
> следовательно, вы можете допустить, что в данном конкретном случае возможен или подлог, или ошибка?
Очевидно, могу — при наличии свидетельств подлога и/или ошибки.
Пока таких свидетельств нет — безосновательные допущения бессмысленны.
> где я это утверждаю?
Это однозначно следует из твоей методики изложения и обоснования сомнений.
> очевидно только вам, поскольку вы не в курсе ни как велось дело, ни какие эксперты вызывались и т.д.
Ну, это. Экспертиза называется экспертизой именно потому, что её проводит эксперт. Если её проводит не эксперт — это по определению не экспертиза. А если она не является экспертизой — её нельзя приобщить к материалам следствия в роли экспертизы. (Технически, само собой, можно в порядке нарушения — до первой из множества проверок, которая оное нарушение выявит. А поскольку на данный момент нарушений не выявлено — то есть основания полагать, что экспертиза действительно является таковой.)
> Экстраполяция напрямую следует из твоей методики изложения и обоснования сомнений.
> Это однозначно следует из твоей методики изложения и обоснования сомнений.
т.е. я этого ничего не говорил, и это только ваши фантазии.
> Зачем ты расспрашиваешь окружающих, всё ли им ясно с данным конкретным делом?
> Зачем ты вообще пишешь комментарии в данную тему?
это запрещено законом?
> Очевидно, могу — при наличии свидетельств подлога и/или ошибки.
я спрашивал можете ли вы допустить такое предположение, при наличии фактов, это уже самоочевидно.
> Ну, это. Экспертиза называется экспертизой именно потому, что её проводит эксперт. Если её проводит не эксперт — это по определению не экспертиза. А если она не является экспертизой — её нельзя приобщить к материалам следствия в роли экспертизы. (Технически, само собой, можно в порядке нарушения — до первой из множества проверок, которая оное нарушение выявит. А поскольку на данный момент нарушений не выявлено — то есть основания полагать, что экспертиза действительно является таковой.)
выше я привел пример, когда сторона обвинения вызвала в качестве эксперта человека таковым не являющегося, но суд допросил его как эксперта. поэтому я не могу исключать подобного в данном случае, хотя и не утверждаю, что так бывает всегда и везде. для вас понятна фраза "не могу исключить подобного"? понятно, что я не считаю подобное "исключение" правилом?
в данном сообщении СК не указана ни лаборатория, ни эксперты, ни их профессиональный уровень.
> Являлись ли высказывавшитеся эксперты — экспертами в судебно-медицинской области (ну или хотя бы хирургами с опытом работы)? Высказывали ли они мысль по результатам личного осмотра трупа с проведением вскрытия — или со слов третьих лиц через четвёртых лиц? Высказывали ли они свою мысль в виде официального заключения, с последующей экспертной ответственностью?
Что ты камрад, кто ж знает про ст.307 УК ? Что хочешь то и пиши, епт ))
[жмет лапу от лица работников судебной экспертизы]
> т.е. я этого ничего не говорил, и это только ваши фантазии.
То есть, и сомнений ты тоже не высказывал? И примеры в обоснование своих сомнений приводить не пытался?
Надо понимать, твои комментарии в этом обсуждении — тоже мои фантазии.
> > Зачем ты расспрашиваешь окружающих, всё ли им ясно с данным конкретным делом?
> это запрещено законом?
А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?
> при наличии фактов, это уже самоочевидно
Поскольку ты в подтверждение своих сомнений факты не приводишь — это совсем не самоочевидно.
> я не считаю подобное "исключение" правилом
Если не считаешь „исключение“ правилом — почему аргументируешь свои сомнения не фактами, а сторонними примерами, с обсуждаемым делом не связанными, но представляющими собой именно „исключения“?
> То есть, и сомнений ты тоже не высказывал? И примеры в обоснование своих сомнений приводить не пытался?
высказывал, в очередной раз повторюсь, в отношении данного дела.
> Надо понимать, твои комментарии в этом обсуждении — тоже мои фантазии.
ваши выводы из моих комментариев - да, ваши фантазии.
> А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?
это тоже запрещено законом?
> Поскольку ты в подтверждение своих сомнений факты не приводишь — это совсем не самоочевидно.
Предположить - думая о чём-либо, допустить какую-либо возможность. я так понимаю для вас допустить возможность - это равнозначно оперировать фактами.
> Если не считаешь „исключение“ правилом — почему аргументируешь свои сомнения не фактами, а сторонними примерами, с обсуждаемым делом не связанными, но представляющими собой именно „исключения“?
чтобы указать, что вероятность такого события отличается от нуля.
кстати, а у вас есть факты, что данное расследование и данная экспертиза были проведены честно и объективно? или у вас просто нет оснований сомневаться?!
> ваши выводы из моих комментариев - да, ваши фантазии.
Должно быть, предположение, что мы с тобой пишем на русском языке — это тоже исключительно моя фантазия. Ну, исходя из того, что ни ты, ни я нигде не оговариваем в явном виде, на каком языке общаемся.
> это тоже запрещено законом?
А с какой целью ты апеллируешь к закону в области, с законом не связанной?
> я так понимаю для вас допустить возможность - это равнозначно оперировать фактами
Неправильно понимаешь.
Допущение возможности — есть всегда, хотя бы даже из принципа фальсифицируемости. А вот практическое рассмотрение этой самой возможности — имеет смысл только в том случае, если есть факты, на оную указывающие.
> указать, что вероятность такого события отличается от нуля
CAPTAIN OBVIOUS TO THE RESCUE!!!
> а у вас есть факты, что данное расследование и данная экспертиза были проведены честно и объективно? или у вас просто нет оснований сомневаться?!
Соедственный комитет РФ — организация, в должностные обязанности которой входит ведение и контроль следствия. Процедура следствия, а также назначение, проведение и оформление экспертиз в её составе, регламентированы рядом статей УК и УПК РФ. За нарушение данных статей предусмотрена сообразная ответственность. Ради недопущения оной ответственности специалисты, проводящие следствие и экспертизы в общем случае (по статистическому большинству дел) действуют в рамках данных статей и стараются нарушений не допускать.
Перечисленное — факты. По совокупности которых оснований сомневаться нет до тех пор, пока не будут представлены свидетельства иного.
Полемически заостряя: поскольку население РФ в общем случае не является некрозоофилами — я не вижу оснований считать, что ты пассивно совокупляешься с маленькими мёртвыми осликами, пока не обнаружу свидетельства обратного. Или же мне всё-таки следует подозревать тебя в зоофилии, если можно допустить такую возможность?
> Должно быть, предположение, что мы с тобой пишем на русском языке
вообще то это факт, а не предположение.
> А с какой целью ты апеллируешь к закону в области, с законом не связанной?
пытаюсь понять, почему вы задаете подобные вопросы. в правилах данного ресурса подобных ограничений нет, значит вы их видите где то еще. возможно это ограничение прописано законодательно?
> Допущение возможности — есть всегда, хотя бы даже из принципа фальсифицируемости.
значит все таки допускаете?
> За нарушение данных статей предусмотрена сообразная ответственность. Ради недопущения оной ответственности специалисты, проводящие следствие и экспертизы в общем случае (по статистическому большинству дел) действуют в рамках данных статей и стараются нарушений не допускать.
за нарушение многих статей УПК предусмотрена уголовная ответственность, но преступников, в том числе и в погонах, это не останавливает.
> Полемически заостряя: поскольку население РФ в общем случае не является некрозоофилами — я не вижу оснований считать, что ты пассивно совокупляешься с маленькими мёртвыми осликами, пока не обнаружу свидетельства обратного. Или же мне всё-таки следует подозревать тебя в зоофилии, если можно допустить такую возможность?
забавно, но я не могу вам подобного запретить. как и вы мне не можете запретить сомневаться в результате расследования данного дела. :)
> пытаюсь понять, почему вы задаете подобные вопросы
Очевидно, я задаю их потому, что пытаюсь выяснить, зачем ты задаёшь другим подобные вопросы.
> за нарушение многих статей УПК предусмотрена уголовная ответственность, но преступников, в том числе и в погонах, это не останавливает
CAPTAIN OBVIOUS TO THE RESCUE!!!
> как и вы мне не можете запретить сомневаться в результате расследования данного дела. :)
> забавно, люди долгое время придерживались геоцентрической системы, подтверждая ее тем "фактом", что солнце вращается вокруг земли. :)
Ещё забавнее, что теория эпициклов прекрасно описывает все изученные к настоящему моменту объекты Солнечной системы (и не только) в геоцентрической механике. Переход же на гелиоцентрическую систему состоялся потому, что она позволяет получить сопоставимый по точности результат при существенно меньшем количестве расчётов и привлекаемых предположений (что на тот момент, вследствие отсутствия ЭВМ, оказалось весьма удобным). Ну, по соотношению инерциальных систем отсчёта вообще скромно промолчим, ибо там вопрос „вращается ли Земля вокруг Солнца“ оказывается ещё веселее.
Впрочем, вышеозначенное не мешает некоторым гражданам веровать, что[censored]
> Переход же на гелиоцентрическую систему состоялся потому, что она позволяет получить сопоставимый по точности результат при существенно меньшем количестве расчётов и привлекаемых предположений
а я по наивности полагал, что отказ от геоцентрической системы произошел потому, что гелиоцентрическая система была более непротиворечивой. :)
эпициклы использовал еще Коперник, при построении своей гелиоцентрической системы. и точку в теории эпициклов поставил все таки Кеплер.
> а я по наивности полагал, что отказ от геоцентрической системы произошел потому, что гелиоцентрическая система была более непротиворечивой. :)
Нет, гелиоцентрическая система на момент принятия не являлась в строго математическом смысле более (либо менее) непротиворечивой, чем геоцентрическая. Она просто в значительной мере упростила расчёты небесной механики — и, как следствие, обеспечила лучшую предсказательную силу по сравнению с. Что, в частности, и позволило помянутому Кеплеру уточнить орбиты планет, а затем и эмпирически вывести законы планетарного движения.
Ну а теория планетарной эволюции сложилась несколько позже, уже начиная с Лапласа.
простите, принятия кем? :) если Коперником, то он так и не избавился в своей системе от эпициклов.
а вот у Кеплера уже "чистая" система - без всяких надуманных эпициклов. и математически безупречная, те самые Рудольфиевы таблицы. :)
Очевидно, „научным сообществом“ начала XVII века.
> если Коперником, то он так и не избавился в своей системе от эпициклов
Ну, это. Теория эпициклов — не обязательная принадлежность какой-либо определённой системы мироустройства, теория эпициклов — просто математический инструмент, предоставляющий возможность описания и расчёта небесной механики с заданной точностью.
> а вот у Кеплера уже "чистая" система - без всяких надуманных эпициклов
Это которая с „гармонией сфер“ и орбитами в виде правильных многоугольников? :) Или позднейшая, из переработки геогелиоцентрической системы Браге?
> Очевидно, „научным сообществом“ начала XVII века.
как будто вы не в курсе, как это самое "научное сообщество" критиковало ее, в частности систему предложенную Коперником. :)
и поправляли и дополняли ее не раз, вы же сами упомянули бедного Браге. :) так что "принятие" - это слишком сильно сказано.
но вот когда Кеплер представил свои таблицы, которые как раз по точности и превзошли все расчеты, тогда можно сказать принятие состоялось. и то уточнения и приближения шли еще не одно столетие.
> Теория эпициклов — не обязательная принадлежность какой-либо определённой системы мироустройства, теория эпициклов — просто математический инструмент, предоставляющий возможность описания и расчёта небесной механики с заданной точностью.
я упомянул это к вашей ремарке "гелиоцентрическая система на момент принятия не являлась в строго математическом смысле более (либо менее) непротиворечивой, чем геоцентрическая". естественно, когда Коперник пытался построить свою гелиоцентрическую систему и не мог объяснить все ее противоречия, то он обратился к эпициклам. и в результате его расчеты оказались менее точными, чем те что были сделаны ранее. просто использование неправильного инструмента, а вот когда Кеплер от него отказался, появились его знаменитые таблицы.
> Это которая с „гармонией сфер“ и орбитами в виде правильных многоугольников?
я же уточнил "без всяких надуманных эпициклов". :)
> но вот когда Кеплер представил свои таблицы, которые как раз по точности и превзошли все расчеты, тогда можно сказать принятие состоялось
Обожаю, когда мне в качестве возражения на мой комментарий приводят пересказ другого моего комментария, сделанного чуть ранее.
> когда Коперник пытался построить свою гелиоцентрическую систему и не мог объяснить все ее противоречия, то он обратился к эпициклам. и в результате его расчеты оказались менее точными, чем те что были сделаны ранее
Есть мнение, что неточность расчётов Коперника объяснялась отсутствием у него ЭВМ, способной просчитать достаточно сложный комплект эпициклов :)
По сути-то, теория эпициклов — разложение планетарных движений в ряд по элементарным возмущениям орбиты, соответственно, при достаточном количестве членов разложения способна обеспечить любую требуемую точность ценой роста вычислительной ёмкости.
Успех же Кеплера определяется в первую очередь введением эллиптичности орбит, а не „отказом от негодных инструментов“.
> Обожаю, когда мне в качестве возражения на мой комментарий приводят пересказ другого моего комментария, сделанного чуть ранее.
хм... вы утверждали, что "гелиоцентрическая система на момент принятия не являлась в строго математическом смысле более (либо менее) непротиворечивой, чем геоцентрическая.". я же уточнил, что "принятие" можно считать, только с момента, когда Кеплеру удалось представить более точные данные по движению планет, и его расчеты превзошли по точности все расчеты сделанные до него. по сути, перефразируя ваше выражение - гелиоцентрическая система на момент принятия являлась в строго математическом смысле более непротиворечивой, чем геоцентрическая. о чем я и сказал много раньше. :)
> Есть мнение, что неточность расчётов Коперника объяснялась отсутствием у него ЭВМ, способной просчитать достаточно сложный комплект эпициклов :)
расчеты, что велись до него, несмотря на использование эпициклов, оказались точнее представленных им. за что его систему в частности и критиковали. :)
> Успех же Кеплера определяется в первую очередь введением эллиптичности орбит, а не „отказом от негодных инструментов“.
:))))))))) смешно!
> Речь не о том, от чего Кеплер отказался, а от чего не отказался. Речь о том, какое именно допущение обеспечило Кеплеру повышение точности расчётов.
это допущение было результатом его безуспешных попыток вычислить круговую орбиту Марса, по системе Коперника. и как я уже заметил выше, несовпадения наблюдаемого и расчетного положения планеты, Коперник по прежнему решал через эпициклы. так что и отказ Кеплера от них и предположение эллиптической орбиты Марса, весьма взаимосвязаны. :)
Один мой знакомый, тру-оппозиционер, в ответ на мою[censored] к признанию Удальцова о встрече с Таргамадзе, презрительно ответил "ну ты нашел на что сослаться, эти тебе что угодно напишут!"
Сейчас, сейчас
А во что веришь ты?