>
> "Возможность присваивать прибавочную стоимость" определяется производственными отношениями.
определяется. всё верно.
> В формулировках вопросов вижу непонимание одной принципиальной вещи , а именно того, что производством является лишь деятельность в результате которой создаются материальные блага. Производство - основа экономики, всё остальное базируется на производстве. В байты не оденешься и хавать их нету никакой возможности.
программа это тоже материальное благо, только носитель у него электронный. есть например станок с программным управлением. так вот без программы он работать не будет. программа в данном случае - необходимая деталь станка как и какой-нибудь резец. и программу эту должен кто-то написать. еще один пример: электронная книга. например я написал книгу в полностью электронном виде и ее читают на электронных читалках. отличие от обычной книги - только в носителе.
> мне кажется мы читаем одно и тоже определение но видим в нем разное. я вот вижу "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, " то есть группы две. одна и другая. а остальные признаки это конкретизация этих двух классов.
Мелкая буржуазия (к ней относятся крестьяне, ремесленники-кустари) выделяется в отдельный класс, поскольку обладают средствами производства, но живут в основном за счёт своего труда.
> программа это тоже материальное благо, только носитель у него электронный. есть например станок с программным управлением. так вот без программы он работать не будет. программа в данном случае - необходимая деталь станка как и какой-нибудь резец
Неважно. В формулировке вопроса игнорируется[censored] Результат труда программиста не материальная деталь, изготовленная на этом станке.
> еще один пример: электронная книга. например я написал книгу в полностью электронном виде и ее читают на электронных читалках. отличие от обычной книги - только в носителе.
В этом случае всё ясно: производством занимаются китайцы, производящие электронные книги, а писатель занимается творчеством.
> мне кажется мы читаем одно и тоже определение но видим в нем разное. я вот вижу "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, " то есть группы две. одна и другая. а остальные признаки это конкретизация этих двух классов.
ага, марксизм ты отправил нахер :)
Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых): сначала это были рабовладельцы и рабы; после — феодалы и крепостные крестьяне; наконец, в современном обществе, это буржуазия и пролетариат. Третий класс — это, как правило, ремесленники, мелкие торговцы, крестьяне, то есть те, кто имеет собственные средства производства, работает исключительно на себя, но при этом не использует другую рабочую силу, за исключением своей.
> "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, " то есть группы две. одна и другая.
Откуда то есть? Ты не понимаешь, что совершаешь логическую ошибку?
> а остальные признаки это конкретизация этих двух классов.
Нет. Остальные признаки — причина, по которой капиталист получает большую часть благ. Именно поэтому большевики как можно скорее стали отменять частную собственность.
А что пишешь ты?
Разве, мол, важно, кто владеет компьютером?
Ты ещё спроси, важно ли кто владеет карусельным станком, стоимостью 50 млн. рублей? Главное ведь как распределяются общественные богатства.
Не хочешь ли ты таким образом сказать, что отменять частную собственность при построении Неизбежного Светлого Будущего необязательно?
> ага, марксизм ты отправил нахер :)
> Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых)
Не. Там их всего два. Не больше. У Ленина так и написано: один и другой, т. е. всего два.
> > ага, марксизм ты отправил нахер :)
>
> > Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых)
>
> Не. Там их всего два. Не больше. У Ленина так и написано: один и другой, т. е. всего два.
> Мелкая буржуазия (к ней относятся крестьяне, ремесленники-кустари) выделяется в отдельный класс, поскольку обладают средствами производства, но живут в основном за счёт своего труда.
уточнение верное, но в классовой борьбе участвуют два основных класса - буржуазия и пролетариат. собственно я весь тред это и доказываю. и что выделять из пролетариата некий когнитариат - ошибка(преднамеренная?).
> Неважно. В формулировке вопроса игнорируется разделение труда. Результат труда программиста не материальная деталь, изготовленная на этом станке.
конечно. результат труда программиста это деталь станка - программа, без которой станок работать не будет
> В этом случае всё ясно: производством занимаются китайцы, производящие электронные книги, а писатель занимается творчеством.
ладно, давайте не книгу а учебник. или инструкцию. или конструкторскую документацию. на одну электронную книгу можно залить сотни подобных документов. или если нет бумажной версии конструкторской документации то ее никто не произвел?
Я про то, что 50 токарей заменены 1 оператором станка с ЧПУ. Но такой станок ещё надо было изобрести, его надо обслуживать, в том числе и интеллектуально. На лицо смещение акцентов от физического труда к умственному.
Не про экономистов и юристов. Нет.
> Просто у нас производство сокращается и мы живём за счёт импорта.
> Нет. Остальные признаки — причина, по которой капиталист получает большую часть благ. Именно поэтому большевики как можно скорее стали отменять частную собственность.
>
> А что пишешь ты?
>
> Разве, мол, важно, кто владеет компьютером?
>
> Ты ещё спроси, важно ли кто владеет карусельным станком, стоимостью 50 млн. рублей? Главное ведь как распределяются общественные богатства.
я кажется понял суть претензий.
там речь шла про компьютер, который у каждого дома стоит и порой он лучше чем на работе. я и написал что в данном случае не важно компьютер твой или нет, а важно за зарплату ты на нем работаешь или же сам пишешь программы и сам их продаешь.
что касается частной собственности на средства производства, то безусловно она должна быть отменена
> > > Я хочу сказать что программист - такой же пролетариат.
> >
> > Да, долой Маркса с его теориями множественности классов!!!!111111
>
> К какому классу ты относишь программистов?
> Так когнитариат для того и придумывали, что бы ввести работников умственного труда в классовую борьбу.
почему просто не объяснить работникам умственного труда что они такой же пролетариат как и рабочий на фабрике? зачем обязательно им говорить что вы типа некий отдельный класс? ведь именно так СССР разрушался, когда люди с образованием начали себя ставить выше быдла от станка
> > А зачем мне кого-то относить?
>
> т.е. херню спорол и в кусты?
Под херней ты подразумеваешь Маркса?
Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых): сначала это были рабовладельцы и рабы; после — феодалы и крепостные крестьяне; наконец, в современном обществе, это буржуазия и пролетариат. Третий класс — это, как правило, ремесленники, мелкие торговцы, крестьяне, то есть те, кто имеет собственные средства производства, работает исключительно на себя, но при этом не использует другую рабочую силу, за исключением своей.
> почему просто не объяснить вашему когнитариату что он такой же пролетарий как и рабочий на фабрике?
Давай. Просто объясни. В СССР вот не смогли.
Пройдись по НИИ, по КБ. Там над тобой презрительно посмеются. Расскажут про быдло, покажут диплом из ВУЗ и повертят пальцем у виска.
> зачем обязательно ему говорить что вы типа некий отдельный класс?
Он им по объективным причинам является. Генезис, роль в производстве, уровень образования.
> ведь именно так СССР разрушался, когда люди с образованием начали себя ставить выше быдла от станка
Ну так и как ты им будешь «просто объяснять», что они это «быдла от станка» и есть, только у них станок другой? Как ты их любить народ заставишь?
Тебе кажется, что есть некое трогательное единение слесаря, ктн и инженера? А тут прибегает СВ и единение это пытается рушить? Правильно понимаю?
> > Жопой тут ты виляешь, я лично никому доказать истинность марксизма не обещал.
>
> Милый вася, отвечать на вопросы ты не можешь, потому что не можешь понимать написанное?
Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых): сначала это были рабовладельцы и рабы; после — феодалы и крепостные крестьяне; наконец, в современном обществе, это буржуазия и пролетариат. Третий класс — это, как правило, ремесленники, мелкие торговцы, крестьяне, то есть те, кто имеет собственные средства производства, работает исключительно на себя, но при этом не использует другую рабочую силу, за исключением своей.
Вроде все понятно из формулировки - классов много.
К кому вы там относите программистов - мне глубоко похер.
> > Еще раз, Вы патриот Российской Федерации?
>
> Мы патриот России.
>
> Друг, ты думаешь я не понимаю на что ты меня тут пытаешься развести? Этого не будет.
Ни кто Вас не пытается ни на что развести, просто хотелось узнать Вашу политическую принадлежность, видимо для Вас это слишком сложный вопрос.
> уточнение верное, но в классовой борьбе участвуют два основных класса - буржуазия и пролетариат. собственно я весь тред это и доказываю. и что выделять из пролетариата некий когнитариат - ошибка(преднамеренная?).>
Я уже говорили, что лично я когнитариатом называю служащих и интеллигенцию.
> Неважно. В формулировке вопроса игнорируется разделение труда. Результат труда программиста не материальная деталь, изготовленная на этом станке.
>результат труда программиста это деталь станка - программа,
ПО - штука не материальная и не деталь.
>без которой станок работать не будет
Я не утверждал обратного.
>если нет бумажной версии конструкторской документации то ее никто не произвел?
Абсолютно верно. Производство выглядит следующим образом: средства производства+ вещество природы+труд человека=продукт труда.
> Давай. Просто объясни. В СССР вот не смогли.
> Пройдись по НИИ, по КБ. Там над тобой презрительно посмеются. Расскажут про быдло, покажут диплом из ВУЗ и повертят пальцем у виска.
НИИ и КБ у нас копейки остались по сравнению с советскими временами. Всё социальное превосходство сейчас в офисах
> Он им по объективным причинам является. Генезис, роль в производстве, уровень образования.
ну это как раз и есть попытка их выделить в отдельный класс. обосновать что раз образование и другая роль - значит другой класс
> Ну так и как ты им будешь «просто объяснять», что они это «быдла от станка» и есть, только у них станок другой? Как ты их любить народ заставишь?
их не надо заставлять. надо работать с теми кто уже сам дошел(это я кстати про актив СВ образца декабря 2012)
> Тебе кажется, что есть некое трогательное единение слесаря, ктн и инженера? А тут прибегает СВ и единение это пытается рушить? Правильно понимаю?
нет никакого единения. наоборот есть огромная пропасть. и выделение в отдельный класс работников умственного труда эту пропасть только усиливает. в этом и претензия.
> и выделение в отдельный класс работников умственного труда эту пропасть только усиливает. в этом и претензия.
[сарказм]
Страшно подумать что натворил Карл Линней выделив животных в классы, какие глубины пропастей нараскрывал.
А ведь раньше, подумать только! Раньше и коты дружили с волками, и антилопы с тиграми.
Только стоит выделить в классы - и все, пропала планета. Класс на класс пошел с рогами и клыками наперевес.
> Только стоит выделить в классы - и все, пропала планета. Класс на класс пошел с рогами и клыками наперевес.
я, прямо скажем, не марксист, и поэтому могу ошибаться. но сдается, что классы в человеческом социальном понимании, по смыслу не совпадают с классификацией животных по классам. да, слово одно, но смысл разный.
или пятница вечер, и я не понял сарказм )
>> программы он работать не будет. программа в данном случае - необходимая деталь станка как и какой-нибудь резец
>
> Неважно. В формулировке вопроса игнорируется разделение труда. Результат труда программиста не материальная деталь, изготовленная на этом станке.
гы, например. я вроде оператор станка с чпу. фрезерного. но. я начинаю с эскиза. и заканчиваю конечным изделием.
КТО Я ???
я к чему. не надо искуственно делить неделимое!. есть эксплуататоры, и есть эксплуатируемые.
нЕхрена придумывать всякие разные промежуточные псевдоклассы, типа когни***та ,
это всё хуйня!
при капитализме есть те, кто ебёт. и есть те, кого ебут. всё!
всё остальное - хуйня!
за кого вписываетесь, ребята??
> гы, например. я вроде оператор станка с чпу. фрезерного. но. я начинаю с эскиза. и заканчиваю конечным изделием.
Сдаётся мне, что ты слегка подганиваешь. Потому, что нынешняя промышленность не может существовать без высокого уровня разделения труда. Мне сложно представить, как оператор станка с ЧПУ один день выполняет работу инженера, придумывая определённую деталь, естественно при этом имея точное представление обо всём конечном изделии, для которого предназначена эта деталь. На следующий день( а скорее, через 1-6 месяцев) чертить эту деталь, потом моделит. Затем идёт с станку и работает с ПО станка и только затем производит эту деталь. На заводе, на котором работали мои родители при советской власти в небольшом провинциальном городе, КБ занимало отдельное семиэтажное здание.
>КТО Я ???
В зависимости от того сколько времени у тебя уходит на определённую деятельность, а именно если на разработку проекта детали, то инженер, выполняющий по совместительству функции оператора станка, то есть принадлежишь к классу служащих. Соответственно, если наоборот, то пролетарий.
Кстати, если имеешь ссылки на материалы по истории станков с ЧПУ в СССР, то буду признателен если укажешь, а то мне не попадалось ничего путного.
> нет никакого единения. наоборот есть огромная пропасть. и выделение в отдельный класс работников умственного труда эту пропасть только усиливает. в этом и претензия.
Выделение в отдельный класс работников умственного труда происходит по объективным признакам, желание отдельных людей или даже всего человечества на это не влияют.
> я к чему. не надо искуственно делить неделимое!. есть эксплуататоры, и есть эксплуатируемые.
> нЕхрена придумывать всякие разные промежуточные псевдоклассы, типа когни***та ,
> это всё хуйня!
>
> при капитализме есть те, кто ебёт. и есть те, кого ебут. всё!
> всё остальное - хуйня!
> В байты не оденешься и хавать их нету никакой возможности.
Извините.
Метод сортировки "пузырёк" сортирует необработанный массив данных за 10 часов, тратится столько-то ватт и машино-времени.
Строится алгоритм под данные, выбирается метод (деревом, Шелла) - далее эта же задача выполняется за 20 минут.
Материальный продукт налицо: ватты, время.
Это пример с потолка, а если взять хотя бы генетику, материальные блага будут вполне осязаемыми.
Вывод: наука стала непосредственно производительной силой.
> программа это тоже материальное благо, только носитель у него электронный.
Неверно излагаешь. Благо - лишь безглючная, ресурсооптимальная и кросс-платформенная программа!!!
И можно подробнее про электронный носитель? Какие-то отличия от вообще материального носителя?
> еще один пример: электронная книга. например я написал книгу в полностью электронном виде и ее читают на электронных читалках. отличие от обычной книги - только в носителе.
[записывает мысль]
А стало быть, отличие пергаментных свитков от печатных бумажных книг - тоже только в носителе. И в наносителе краски - тоже отличие! Также можно заметить отличие тканевых свитков от пергамента и бумаги, и оно - в носителе!!!
Много, оказывается, вокруг носителей.
И как же разнообразные книги связаны с производством?
К сожалению, я не знаток марксисткой теории, поэтому пользуюсь лекциями компетентных в этой сфере людей, в частности М.В. Попова. Им написана монография "Философия производительного труда", в которой рассматривается вопрос различия производительного и непроизводительного труда. Из аннотации к монографии:
Понадобилось специальное понятие "производительный труд", чтобы отделить труд, непосредственно производящий продукты и вообще материальное богатство (при капитализме в виде стоимости) от иных видов трудовой деятельности (в науке, искусстве, управлении), которые непосредственно не производят продукты (при капитализме — товары). Деятельность этих категорий работников очень важна, в современном обществе — необходима. Она опосредствованно может участвовать в создании вещей и энергии (при капитализме — в увеличении или уменьшении стоимости). Но эта деятельность не является производительным трудом, при всём к ней уважении. [censored]
Надо будет эту монографию прочитать, так как в ней рассматриваются принципиальные ошибки в преподавании марксисткой теории в СССР:
Понадобилось специальное понятие "производительный труд", чтобы отделить труд, непосредственно производящий продукты и вообще материальное богатство (при капитализме в виде стоимости) от иных видов трудовой деятельности (в науке, искусстве, управлении), которые непосредственно не производят продукты (при капитализме — товары). Деятельность этих категорий работников очень важна, в современном обществе — необходима. Она опосредствованно может участвовать в создании вещей и энергии (при капитализме — в увеличении или уменьшении стоимости). Но эта деятельность не является производительным трудом, при всём к ней уважении.
> Метод сортировки "пузырёк" сортирует необработанный массив данных за 10 часов, тратится столько-то ватт и машино-времени.
Тратится, а не производится
> Строится алгоритм под данные, выбирается метод (деревом, Шелла) - далее эта же задача выполняется за 20 минут.
Ничего материального при этом не производится
> Материальный продукт налицо: ватты
Где?
> Это пример с потолка, а если взять хотя бы генетику, материальные блага будут вполне осязаемыми.
Крестьяне засевают поля, а не генетики.
>Вывод: наука стала непосредственно производительной силой.
Неверный вывод.
В посте выше не тот абзац процитировал.
В СССР мне было странно: как это профессора не понимают столь простых вещей, почему они стремятся снять различия между производительным трудом (и, соответственно, производительными работниками — рабочими) и непроизводительным трудом (работниками). И теперь, по прочтении этой книги, стало понятно: это были псевдомарксисты, которые протаскивали и защищали капитализм, идейно подкупали интеллигенцию, агитировали против господствовавшей идеологии: смотрите мол, вас не признают (в советском обществе) производительными работниками, а потому и платят мало; нужен капитализм — там специалистов ценят. И грянули "демократические" реформы, которые прошлись по специалистам тяжелейшим катком.
Я тоже не знаток марксисткой теории, и привожу здесь собственные размышления.
Согласен, пример с экономией за счёт оптимизации алгоритмов - некорректен в том, что строго производительного труда тут нет.
Но влияние на материальную сферу проихводства - есть.
Есть взаимное прорастание и слияние производительного труда с наукой - вот что я попытался показать.
> Крестьяне засевают поля, а не генетики.
Это серьезно сказано? Первые и вторые - из разных эпох и сельхоз. культур.
В современном агропроме работают массы специалистов разной квалификации. Выделять из них чистых "рабочих" и чистых "работников" - всё сложнее и сложнее, по-моему.
А еще надо учесть, что всё более и более растёт необходимость и важность отнюдь не производства материальных благ - а производства человека как всесторонне развитого члена общества.
И тут роль таких "работников", как учителя, врачи, деятели искусств - возрастает многократно.
В СССР роль и существование когнитариата действительно игнорировались правящей идеологией. И делалось это в том числе, чтобы дать повод "агитировать против господствовавшей идеологии" и переключить зарождающийся когнитариат на фальшивую приманку - "нужен капитализм — там специалистов ценят".
Сейчас, сейчас