>Точное определение границы "грубого нарушения" вам известны? Признаки, отличающие "явное неуважение" от неявного уважения вам понятны? Что такое "общественный порядок" вам всем ясно?
Иногда полезно читать текст до конца. Уж где-где, а в УК определения предельно точные.
"..Под грубым нарушением общественного порядка понимаются действия, которые причиняют существенный вред этому порядку, правам и интересам граждан. Явное неуважение к обществу может проявляться в открытом пренебрежении общественными интересами, правилами поведения, в противопоставлении своей личности коллективу, бесчинстве, унизительном обращении к окружающим, в глумлении над их честью и достоинством..."
> Более чем удобный, потому что лоббисты даже не скрывают своих намерений и говорят это прямо по ТВ:
«А если они не согласятся на патронат, то у них просто отберут ребенка».
если смотреть по твоей ссылке чуть дальше, то становится понятно: речь идет о случаях, когда в семье серьезные проблемы. вырывать фразы из контекста - не очень правильно.
> Или лишать прав или нет. А зачем теперь третий, да ещё вроде как "мягкий", да ещё и на усмотрение судьи
для того, чтобы не доводить развитие ситуации до крайних мер. но, конечно, можно подождать, когда ситуация разовьется до полного пи..деца и с чистой совестью лишить родительских прав.
>Определение существенности где почитать? Про вред, бл**ь, порядку?!
Вы не поверите, но строгое определение существенного вреда также имеется. А иначе не докажешь - вдруг нанесен не существенный, а скажем - значительный вред? Это же все в корне меняет. И сроки другие.
Определение общественного порядка (как сложившейся системы общественных отношений и далее по тексту) тоже присутствует.
>Какая точная, чеканная формулировка!
Тут-то что непонятно? Сложно определить - подозреваемый демонстративно ссал в лифте или же убедившись, что его никто не видит?
Так что с УК ваша аналогия совсем мимо. Тут нет нечетких формулировок. Почти нет. По крайней мере - для специалистов. Для обывателей, не знакомых с юридическими терминами - таки да, поначалу нихрена не понятно.
>Это я сейчас ваши методы использую. Трудно их оспорить, да?
Ололо. А что вы еще знаете про мои методы?
> Так что с УК ваша аналогия совсем мимо. Тут нет нечетких формулировок. Почти нет. По крайней мере - для специалистов. Для обывателей, не знакомых с юридическими терминами - таки да, поначалу нихрена не понятно.
Законопроекты о ЮЮ кто здесь обсуждает и ссылки размещает?
Специалисты или обыватели?
Вот эти рассуждения об отборе всех детей по желанию одного человека, работающего в ЮЮ, или из-за отсутствия апельсинов в холодильнике - они от специалистов идут или от обывателей?
>Вот эти рассуждения об отборе всех детей по желанию одного человека, работающего в ЮЮ, или из-за отсутствия апельсинов в холодильнике - они от специалистов идут или от обывателей?
Протокол про отсутствие апельсинов и иже с ними кто составлял? Обыватели? Или же самые что ни на есть специалисты? Решение об изымании на основе протокола кто принимал? Тоже обыватели?
Многочисленные проверки установили, что глава семьи злоупотребляет спиртными напитками и в состоянии опьянения ведет себя крайне агрессивно по отношению к жене и детям. Неоднократное введение антиалкогольного препарата должного эффекта не произвело. Последний раз «подшившись» в сентябре, гражданин Петров не выдержал и недели. А вот с работой у мужчины должной стабильности не наблюдается. Основной доход семье приносит однокомнатная квартира, которую они сдают. Сам гражданин Петров довольствуется случайными заработками.
Мама в глазах соцработников тоже не выглядит образцом для подражания. Помимо антисанитарного состояния жилища Анастасия Петрова не уделяет должного внимания детям, не занимается их воспитанием и развитием. Все это, по мнению специалистов, привело к серьезной запущенности: «Средний сын в возрасте 1 год и 2.5 месяца не ходит. Детям не прививаются правила личной гигиены, не выполняется режим дня детей, в том числе не носят регулярный характер прогулки. Часто А. Петрова уходит из дома на длительное время, оставляя сыновей с пьяным отцом».
Я вот не хочу, чтобы моих детей забирали не пойми кто и не понятно почему.
Но я также хочу, чтобы вы не пиздели про апельсины.
Это возможно?
Что там есть у вас еще про апельсины, ананасы и киви?
Про бабушку и ее двух внучек очень жалостливая история:
>В заключении, датированном 23 июля, указано, что по результатам шести проверок (последняя приходится на 27 июня) зафиксировано неудовлетворительное санитарно-гигиеническое состояние. Цитата: «В квартире грязно, неприятный запах, в кухне грязная посуда, на полу мусор, мебель имеет неопрятный вид. В комнате подопечных беспорядок. Одежда разбросана, постельные принадлежности в ненадлежащем виде, постель не заправлена. Продукты питания имеются в ограниченном количестве. Отчеты о расходовании денежных средств, выплаченных на содержание подопечных, предоставляются с нарушением сроков». Наталья Пшеничникова пояснила, что набор продуктов не соответствовал требованиям рационального питания детей.
>- В доме бесконечный бардак, не вынесенные горшки, вонь. Бабушке всего 53 года. Это не возраст. Мне самой столько же, и я не понимаю, как можно не помыть, не почистить? — задается вопросом специалист Морозовского фельдшерского акушерского пункта Юлия Юферева.
>Медицинское обследование подопечные девочки в 2011 году не прошли, несмотря на то, что у них выявлен ряд заболеваний. 19 января в отдел опеки и попечительства поступила информация от заведующей Морозовским ФАП Юлии Юферевой о том, что Елена Борисевич не выполняет рекомендации по обследованию Фатимы у фтизиатра. Фельдшер утверждает, что восемь месяцев «бегала» за Еленой Викторовной, уговаривая ее свозить Фатиму в Искитим и пройти обследование у фтизиатра. Проба Манту показала положительную реакцию. Такой результат мог объясняться как аллергией, так свидетельствовать о заболевании туберкулезом. Семья относится к группе риска. С Еленой Борисевич проживает ее сын, состоявший на учете у фтизиатра. Фельдшер объясняла опасность заболевания, убеждала опекуна не отказываться от дополнительных обследований. Однако каждый раз получала ответ, что некогда и нет денег. Юлия Анатольевна предоставила бесплатный проездной, однако опекун им не воспользовалась. История тянулась с весны до поздней осени. Фельдшер не могла поставить Фатиме плановые прививки и продолжала уговаривать Елену Викторовну, которая потом наконец согласилась съездить в Искитим. Девочка прошла обследования и ей поставили повторную пробу. Для ее проверки специалистам тубдиспансера пришлось приезжать в Морозово — бабушка не повезла внучку в районный центр. По счастью, крупная папула объяснилась аллергической реакцией.
> Медик подчеркивает, что она за семью. Однако в таких условиях, в которых живут дети, находиться нельзя. Елена Борисевич признает конфликт с фельдшером. Как-то раз она пришла в ФАП обругала Юлию Юферову. Санитарка Татьяна Чучук ставшая свидетельницей ссоры, подтверждает, что Елена Викторовна оскорбляла Юлию Анатольевну, используя цензурные выражения. Фельдшер обратилась в сельсовет и составила докладную записку в органы опеки. Этот документ стал еще одним доказательством неисполнения опекуном своих обязанностей.
Замечательно, что вы нашли время и почитали про это дело.
Давайте смотреть. Вот есть отец. Сильнопьющий. Его, в принципе, через суд можно лишить родительских прав. Есть мать. Непьющая. Ее лишать родительских прав не за что. Но отца почему-то родительских прав не лишают. Наверное, потому что это никому не нужно. Вместо этого просто берут и изымают детей.
А еще есть проблемная собственность, которую кто-то хочет изъять у сильнопьющего отца. Как это сделать? По старым законам пришлось бы его ночью везти в лес и там убедительно излагать свои аргументы. Однако сегодня на помощь приходит замечательная ЮЮ! Достаточно позвонить нужному человеку из опеки - и пожалуйста! Родители сразу становятся сговорчивей! Не беда, что через пол-года изъятие детей признают незаконным - лед-то тронулся!
И таки что там с апельсинами-то? Значились они в протоколе или нет?
>В заключении, датированном 23 июля, указано, что по результатам шести проверок (последняя приходится на 27 июня) зафиксировано неудовлетворительное санитарно-гигиеническое состояние. Цитата: «В квартире грязно, неприятный запах, в кухне грязная посуда, на полу мусор, мебель имеет неопрятный вид. В комнате подопечных беспорядок. Одежда разбросана, постельные принадлежности в ненадлежащем виде, постель не заправлена. Продукты питания имеются в ограниченном количестве. Отчеты о расходовании денежных средств, выплаченных на содержание подопечных, предоставляются с нарушением сроков».
А тут вообще замечательно. По этим признакам вообще половину деревенских жителей смело окучивать. Потому что если хата зимой топится дровами - будет и грязь, и неприятный запах. Если нет горячей воды - будет грязная посуда (пока не натопишь печку и не согреешь воду). Если поблизости нет Икеи и мебель служит более пяти лет - она будет иметь вид совсем не праздничный. Это - если изба. А если юрта или яранга?
>Наталья Пшеничникова пояснила, что набор продуктов не соответствовал требованиям рационального питания детей.
То есть продуков-то хватало. Картошка там, разносолы, куры, млеко, яйки. Но они были недостаточно рациональны. Среди них не было апельсинов, например.
Про Манту - вообще за гранью. По положительной пробе вообще нельзя сделать никаких выводов (кроме существования антител). Выводы делают только на основе повторной пробы.
Насчет выводов по Манту. При наличии аллергии на белок плюс будет строго всегда.
Насчет распределения денег в семье. Может не быть евроремонта, апельсинов и телевизора, зато два пианино и 7 компьютеров. Являются ли такие условия воспитания нормальными?
> Про Манту - вообще за гранью. По положительной пробе вообще нельзя сделать никаких выводов (кроме существования антител). Выводы делают только на основе повторной пробы.
Cовершенно верно все подмечено. А как к этому отнеслась бабуля?
С учетом наличия в семье одного уже наблюдающегося у фтизиатра, с учетом предоставления ей бесплатного проездного, ась? Что она сделала?
> Про Манту - вообще за гранью. По положительной пробе вообще нельзя сделать никаких выводов (кроме существования антител). Выводы делают только на основе повторной пробы.
Cовершенно верно все подмечено. А как к этому отнеслась бабуля?
С учетом наличия в семье одного уже наблюдающегося у фтизиатра, с учетом предоставления ей бесплатного проездного, ась? Что она сделала?
Хрен забила. Ей же было некогда и не до того.
Естественно, это ж фершалам надо детей проверять. Вот они сами и приехали, проверили, не дождавшись бабшки с внучкой.
Но писать мы будем про апельсины и про печку.
Вот в этом случае действия органов опеки чем были продиктованы - они хотели бабулькину землю/дом отхватить или девчонок в Америку сбагрить пытались?
Не мы, а вы (с). Писать про печки (про нетопленную печку уже прочитали?) и апельсины как-то больше стараются работники опеки. Причем их писанина, в отличие от моей, имеет далеко идущие и крайне неприятные последствия. Которых - да, хотелось бы избежать.
>Вот в этом случае действия органов опеки чем были продиктованы - они хотели бабулькину землю/дом отхватить или девчонок в Америку сбагрить пытались?
Вы сами-то внимательно читали? Там конфликт между бабулькой и фельдшером.
Это, наверное, из-за различного отношения взрослых людей к здоровью ребенка?
Кому-то было насрать, а кто-то беспокоился, не?
Хотя, о чем я спорю? И с кем?
Ясно же, что ребенок - это собственность этой бабульки и она имела полное право делать с ней, что хочет. Хоть апельсинами закормить, хоть в бордель сдать. Главное, чтоб по -семейному все было, по доброму.
>Это, наверное, из-за различного отношения взрослых людей к здоровью ребенка? Кому-то было насрать, а кто-то беспокоился, не?
Умеете читать мысли на расстоянии?
По факту, фельдшер на почве личной неприязни способствовал отобранию ребенка под надуманным предлогом.
>Хотя, о чем я спорю? И с кем?
Расслабьтесь. Вы спорите с буковками на экране.
>Ясно же, что ребенок - это собственность этой бабульки и она имела полное право делать с ней, что хочет. Хоть апельсинами закормить, хоть в бордель сдать. Главное, чтоб по -семейному все было, по доброму.
Что бабулька может и что не может делать с ребенком - предельно четко и ясно прописано в действующем законодательстве. Написанное там, конечно, не идеально, но более-менее согласуется со здравым смыслом, представлениями о справедливости и о родительском долге.
То, что предписывается новым законом, как мы видим по пилотным регионам, оказывается вообще за гранью.
> То, что предписывается новым законом, как мы видим по пилотным регионам, оказывается вообще за гранью.
а есть статистика по пилотным регионам? а то по отдельно отобранным случаям можно составлять какую угодно картинку. авторы законопроекта говорят о положительном опыте пилотных регионов (сокращение случаев лишения родительских прав, что соответствует заявленным целям законопроекта). понятно - врут.
но хотелось бы посмотреть на статистику собранную противниками законопроекта.
вместо этого дают ссылки на отдельные случаи (достаточно спорные, откровенно говоря). и, главное, ни в одном из случаев, собственно, само установление социального патроната как-то не прослеживается.
Статистика по пилотным регионам есть, Баталина ее приводит, и вы ее без труда найдете.
По статистике в целом видно уменьшение числа выявленных детей, оставшихся без попечения, а также уменьшение числа родителей, лишенных родительских прав. Из чего делается вывод, что вот какая хорошая ЮЮ. Однако если сравнивать эти цифры с цифрами в целом по стране (их легко найдете) или по регионам без ЮЮ, то видно - это общая тенденция и к ЮЮ никакого отношения не имеет.
Вотт тут Баталина говорит по пилотным регионам:[censored]
Вотт тут общая статистика:[censored]
Тут - анализ тенденций:[censored]
> Это, наверное, из-за различного отношения взрослых людей к здоровью ребенка?
> Кому-то было насрать, а кто-то беспокоился, не?
Для справки: бабушке предоставляли возможность съездить в к чёрту на кулички в районный центр, где она была считанные разы в жизни. Вместо этого бабушка съездила в Бердск неподалёку и обследовала внучек там за деньги, о чём получила справки.
Говорит директор центра социальной помощи семьи и детям "Юнона", куда передали на временное содержание внучек:
[censored]
Младшая девочка, когда ее в трехмесячном возрасте передали бабушке, весила чуть больше килограмма. С тем набором заболеваний, которые были у этой крошки, ей угрожала инвалидность. Сейчас она развивается в соответствии с возрастом, девочка очень пытливая, она быстро схватывает информацию, у нее хорошая память – это большое достижении бабушки. С точки зрения медицины – это чудо.
>
> Органы опеки могут изъять ребенка только при угрозе его жизни или здоровью.
Заяц бежит, сломя голову. Его спрашивают - чего бежишь-то? Отвечает: дык вон всех хватают и отрывают яйца.
-Так это не всех хватают, а только верблюдов.
-Ага, отвечает заяц, вот поймают, оторвут, а потом доказывай, что ты не верблюд.
> вместо этого дают ссылки на отдельные случаи (достаточно спорные, откровенно говоря)
Давай я тебе на практике продемонстрирую. Ты мне надоел, я прихожу лично и отбираю у тебя детей. Думаю, у меня вполне денег хватит чтоб получить такую должность в ЮЮ. Будешь рыпаться, еще лучше - выхватишь люлей от полиции, может даже сядешь. Обьяснять причины своих действий я тебе не буду. Кому обязан объяснять - напишу "пахло химикатами, валялись шприцы". Ну, а рассказывать какой ты хороший будешь потом дядям и тётям, которым на тебя глубоко плевать.
Хороший вопрос - почему одни расплывчатые формулировки ("грубое нарушение") нас не волнуют, а эти волнуют.
Во-первых, давайте подумаем, что реально работает в таком случае, когда закон "что дышло"? Общественная мораль? Увы, это далёкий идеал. Спрос и предложение, рынок. А он, рынок детей, сейчас есть - и совсем криминальный, и просто коррупционный. Стоит только нарушить принцип суверенности семьи - позволить контролировать благополучную семью - и рынок начнёт вкладывать в голову действующим лицам удобные им толкования поводов для вмешательства.
Во-вторых, да, и общественная мораль - другая. Плакаты с телефоном для жалоб на родителей, какие я видел в нашей поликлинике, в советское время были невозможны. А сейчас возмущаются только "сопротивленцы". Поэтому и расплывчатые формулировки советского времени были не опасны - и мораль была здоровее, и рынка детей не было.
Я вообще не понимаю, какие можно обсуждать подробности, когда нарушен сам принцип суверенности семьи?? Всё, это уже слом цивилизации. Никакая наука никогда не сможет сформулировать правила, как вести ребёнка к взрослению, то есть к самостоятельной жизни во всё время меняющемся мире.
Хемуль отвечает мне, что по суду - это не то, что сама опека. А какая разница? Семье легче? Или судьи у нас эталонные, да? Инициатива у опеки, деньги пополам. Хорошо, если судья совестливый и мудрый. А если у него просто методичка, написанная неизвестно кем из Минобраза (на который, кстати, возложен контроль над опекой!).
Недавно молодая мама рассказала мне, как после того, как её сын обжёгся, её допрашивала милиция. Вот ещё направление работы Сопротивления: делаем пункты первой помощи с надписью "у нас не доносят в милицию". Или без надписи - пункты Родительского сопротивления и без надписи заслужат хорошую репутацию.
Интересно, кто ещё мусолит дело Борисевич, стоя на стороне опеки?
Я был на процессе, видел, как претензии к бабушке разваливались, и чего стоили те заключения. Видел как строгость судьи к бабушке сменялась сначала недоумением, а потом строгими вопросами к опеке. Видел, как судья отводила состряпанные опекой документы (мне-дилетанту казалось, что стоило привлечь опеку по УК за фальсификацию доказательств). Наконец, по итогам работы адвоката и третьей стороны (областной опеки) весь отдел районной опеки расформировали за несоответствие, за обвинительный уклон вместо помощи. А вы цитируете эту Пшеничникову. Это неуважение к суду, однако!
>Средний сын в возрасте 1 год и 2.5 месяца не ходит.
Если ребенок рождается крупным (вот как у меня - 55см, 3750 гр) и ест хорошо - то он растёт тяжелым. Настолько, что может даже не ползать - трудно двигаться.
А потом в год и 2 месяца встал и пошёл. (И то, если внимательно не следить, когда он пошёл, то из-за большого веса и слабых связок гарантировано плоскостопие,
вальгус, косолапие, искривление голенных и берцовых костей - X-образные ноги. И ни одна тварь из поликлиники не подскажет тебе - до всего приходится доходить самому.)
Это как с зубами, по норме должны быть молочные, потом меняются на коренные. И тут начинается катавасия - у кого-то в 5 месяцев все молочные зубы прут, у кого-то постепенно года 2-3, у кого-то в 3 года вместо 7 уже коренные прут, меняя молочные, у кого-то коренные в 13-15 - приходится помогать и удалять молочные. Люди не роботы, все растут по-разному.
У моего младшего брата задержка речи была до 4 лет, а потом прорвало так - стал как ходячее радио, не выключишь. Это ведь это тоже можно подвести под плохое воспитание.
Родители недееспособных детей после 18 лет становятся опекунами своих детей. Если позволит здоровье. Расходование пособия (7000-4000) осуществляется по предварительному разрешению чиновников. За всё 100% - отчет чеками. Этот закон 49-ФЗ принят 11 апреля 2008 года во втором и третьем чтении Думой за 58 минут по просьбе Д.А. Медведева. Этим же и введена норма о нормальных условиях вопитания в СК.
Это мечта опеки - всех остальных родителей также зататарить.
Сейчас, сейчас
Иногда полезно читать текст до конца. Уж где-где, а в УК определения предельно точные.
"..Под грубым нарушением общественного порядка понимаются действия, которые причиняют существенный вред этому порядку, правам и интересам граждан. Явное неуважение к обществу может проявляться в открытом пренебрежении общественными интересами, правилами поведения, в противопоставлении своей личности коллективу, бесчинстве, унизительном обращении к окружающим, в глумлении над их честью и достоинством..."