Все-таки немножко непонятно, как можно одновременно выступать против «ЮЮ» и гневно осуждать проголосовавших против «закона Димы Яковлева». Легкая логическая нестыковка.
Вы действительно не понимаете, как связаны между собой торговля детьми за рубеж с изъятием детей из семей по надуманным предлогам? Или это шутка такая?
>Все-таки немножко непонятно, как можно одновременно выступать против «ЮЮ» и гневно осуждать проголосовавших против «закона Димы Яковлева»
А Вы знакомы с текстом закона "Димы Яковлева"? Там ведь можно подписаться под каждым пунктом.
И связь прямая: с одной стороны, хватит вывозить детей за рубеж (ко всем иностранцам, а не только в США), нужно обратить внимание на наших сирот и детей вообще, а с другой - нельзя разрушать в РФ с помощью ЮЮ традиционный нормальный институт семьи. Нужно восстанавливать и улучшать советскую инфраструктуру защиты детства.
Да какие уж тут шутки. «Закон Димы Яковлева» принят, вроде как, из-за частых случаев насилия над детьми в США. Таким образом, поддерживающие закон противники «ЮЮ» вынуждены таки признать, что есть семьи, в которых над детьми совершают насилие. И число этих семей может быть достаточным для принятия закона. В свете чего претензии к т.н. «ЮЮ» малопонятны.
Впрочем, если считать, что такие плохие семьи есть только в США, а «ЮЮ» имеет своей целью отнять детей у хороших российских семей и отдать в плохие американские, противоречие исчезает.
> Впрочем, если считать, что такие плохие семьи есть только в США, а «ЮЮ» имеет своей целью отнять детей у хороших российских семей и отдать в плохие американские, противоречие исчезает.
Если считать, что закон Димы Яковлева запрещает отдавать детей иностранцам, а конкретные ювенальные законы стимулируют торговлю детьми, то противоречия нет никакого.
1) Органы опеки наделяются полномочиями исполнительной власти;
2) Вводятся максимально широкие критерии, по которым можно изъять ребёнка из семьи;
3) На обеспечение работы чиновников выделяются бабки, в зависимости от количества "неблагополучных" детей.
Да, посмотреть какие изменения и добавления планируют внести в федеральные законы 120 “О профилактике безнадзорности”, 48 “Об опеке и попечительстве” и Семейный кодекс РФ законопроектом № 42197-6 можно здесь:[censored]
Известно, что за "головы" детей, изъятых по ювенальной технологии, назначается премия.
Вот сенатор Нэнси Шэйфер костерит местную коррумпированную систему защиты детства:
[censored]
Внимание, в США нет ювенальной юстиции! Но рыночные механизмы действуют одинаково:
In order to receive the “adoption incentive bonuses” local child protective services need
more children. They must have merchandise (children) that sell and you must have
plenty of them so the buyer can choose.
Как видите, сенатор описывает ситуацию именно в терминах торговли детьми.
Но, все-таки, согласно закону речь не идет о наделении органов опеки полномочиями исполнительной власти. Речь идет о наделении полномочиями по опеке и попечительству органов местного самоуправления в поселениях, на территории которых отсутствуют органы исп. власти РФ.
Так точно, смотрите комментарий товарища выше. Вы напоминаете человека, который только вышел из летаргического сна :) Вроде уже почти каждый в курсе, что и зачем прописано в готовящихся законопроектах по ЮЮ.
Лучше всего сами с ними ознакомьтесь и сделайте выводы, это не займёт больше 15 минут:
[censored]
Смотрите комментарий товарища чуть выше вашего. В законе не идет речь о наделении органов опеки полномочиями исполнительной власти. Речь идет о наделении полномочиями по опеке и попечительству органов местного самоуправления в поселениях, на территории которых отсутствуют органы исп. власти РФ.
> Вроде уже почти каждый в курсе, что и зачем прописано в готовящихся законопроектах по ЮЮ.
>> 1) Органы опеки наделяются полномочиями исполнительной власти;
>> 2) Вводятся максимально широкие критерии, по которым можно изъять ребёнка из семьи;
>В законопроектах это как-нибудь прописано?
Второй пункт прямо следует из дополнения в новой редакции:
...
семья, находящаяся в социально опасном положении, - семья, имеющая детей, находящихся в социально опасном положении, а также семья, где родители или иные законные представители несовершеннолетних не исполняют своих обязанностей по их воспитанию, обучению и (или) содержанию и (или) отрицательно влияют на их поведение либо жестоко обращаются с ними, либо создают своими действиями (бездействием) условия, препятствующие их нормальному воспитанию и развитию;
Тут даже не юрист сможет себе представить вольность трактовки таких оборотов органами опеки. "Нормальное воспитание" - это вообще что-то а гранью юридического языка. Точных определений границы "нормальности" ведь нет. Т.е. авторы закона даже не пытались хоть как-то прикрыть свои настоящие корыстные мотивы, которыми они руководствовались при написании закона.
А дальше ещё веселее:
Статья 82. Социальный патронат
1. Социальный патронат устанавливается органом опеки и попечительства в случае, если ..., установлено, что родители или иные законные представители несовершеннолетнего, находящегося в социально опасном положении, создают своими действиями (бездействием) условия, препятствующие его нормальному воспитанию и развитию, и (или) отрицательно влияют на его поведение, и при этом отсутствуют достаточные основания для ограничения или лишения родителей (одного из них) родительских прав.
2. В случае письменного обращения родителей (одного из них) или иных законных представителей несовершеннолетнего, а также письменного обращения несовершеннолетнего, достигшего десятилетнего возраста, об установлении социального патроната, обследование условий обследование условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего, предусмотренное пунктом 1 настоящей статьи, проводится органом опеки и попечительства с их согласия. Результаты обследования указываются в акте обследования условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего, находящегося в социально опасном положении.
> Но, все-таки, согласно закону речь не идет о наделении органов опеки полномочиями исполнительной
> власти.
А Вы пролистните вниз.
Строка 69 слева (как было)
Немедленное отобрание ребенка производится органом опеки и попечительства на основании соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации.
Строка 92 справа (на что хотят поменять)
Немедленное отобрание ребенка производится органом опеки и попечительства на основании изданного ими акта.
Речь идёт именно о наделении органов опеки полномочиями исполнительной власти.
> Речь идет именно о наделении органов опеки полномочиями исполнительной власти.
В предыдущей редакции закона органы исп. власти и являются органами опеки. В нынешней теми же полномочиями наделяются органы местного самоуправления тех поселений, где нет органов исп. власти. Речь, в данном случае, не идет о расширении полномочий. Речь о территориальном распространении.
Да, «условия, препятствующие нормальному воспитанию и развитию» — единственная непонятная вещь в законе. Но никакого прямого следствия тут нет, именно в силу этой непонятности.
> Как и указание на то, что отобрание ребёнка производится на основании акта органов опеки (и только).
В случае непосредственной угрозы жизни или здоровью ребенка. А раньше отобрание ребёнка производилось на основании акта органов исп. власти, которые являлись органами опеки. Разница только в том, что теперь органы местного самоуправления могут быть органами опеки и самостоятельно издавать акты.
Однако когда в законе говорится об "учреждениях системы профилактики", которые имею право включаться в социальный патронат, там совершенно не указано, какие именно учреждения имеются в виду.
Таким образом, через систему социального патроната к работе с семьёй могут быт привлечены также и некоммерческие организации.
А сама система соцпатроната (нетрудно это проследить) может затронуть любую семью (как раз через максимально широкое толкование поняния "семьи, находящейся в социально опасном положении").
>Да, «условия, препятствующие нормальному воспитанию и развитию» — единственная непонятная вещь в законе.
Далеко не единственная.
Тут не менее важно то, что вводится новый способ контроля за семьёй - социальный патронат. Помимо размытых формулировок ситуаций, при которых он вводится, там есть вот такой пункт:
4. При рассмотрении судом дел об ограничении или лишении родительских прав в случае, если не установлены достаточные основания для ограничения или лишения родителей (одного из них) родительских прав, суд вправе в интересах несовершеннолетнего, находящегося в социально опасном положении, вынести решение об установлении социального патроната. В этом случае обследование условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего, предусмотренное пунктом 1 настоящей статьи, не проводится. Орган опеки и попечительства издает акт об установлении социального патроната, осуществляемого органом опеки и попечительства в отношении семьи, находящейся в социально опасном положении, и утверждении плана организации социального патроната в порядке, установленном пунктом 3 настоящей статьи.
Это разве не бред сумасшедшего? Берем любую самую нормальную семью, отправляем дело в суд. Суд даже может не найти оснований для изъятия ребенка, но по "доброй воле" вправе назначить социальный патронат. А там даже не нужно обследование, всё "веселье" начинается немедленно.
Скажите, что как же так? Там мол написано, что для "социально опасных семей"! А тут в ход вступают размытые формулировки "нормальности" (т.е. произвол в самом чистом виде).
> Берем любую самую нормальную семью, отправляем дело в суд.
Нет, самую нормальную семью взять не получится. Нужна семья, находящаяся в социально опасном положении, но даже и тогда для установления патроната потребуется письменное согласие родителей.
> Нет, самую нормальную семью взять не получится. Нужна семья, находящаяся в социально опасном положении, но даже и тогда для установления патроната потребуется письменное согласие родителей.
А разве выше уже не обсуждалась максимальное расширение понятия "семьи, находящейся в социально опасном положении"?
Вы не отрицали этот факта. Так зачем же троллить по второму кругу?
Хотя.
Это может вывести новость в топ.
Я не против. ))
> А разве выше уже не обсуждалась максимальное расширение понятия "семьи, находящейся в социально опасном положении"?
Нет. Обсуждалась непонятная формулировка «условия, препятствующие нормальному воспитанию и развитию». Ни о каком «максимальном расширении» речь не шла.
На #25 ("Нет, самую нормальную семью взять не получится. Нужна семья, находящаяся в социально опасном положении, но даже и тогда для установления патроната потребуется письменное согласие родителей".)
1. "Семья, находящаяся в социально опасном положении" (по законопроекту) - это не семья, находящаяся в социально опасном положении (по-русски, по здравому смыслу). Это особый термин, который разъяснён так, что на деле это любая семья (в которой по мнению чиновника ненормальные условия). (Текст выше приведён.) Максимально широкая трактовка остаётся за чиновником.
2. Кроме письменного согласия может быть решение суда (ст.82, п.4). Опека подаёт в суд на лишение родительских прав и получает желанный ей патронат. Кроме того, это согласие, если мы не сумеем организовать сопротивление, будет легко даваться людьми, которые не сознают последствий, но соблазняются помощью с условием контроля.
Уважаемый хемуль, вы на самом деле считаете нормальным узаконивать институт вмешательства в нормальную семью? Ведь соцпатронат по определению законопроекта (выше цитировалась статья 82) - это институт вмешательства в семью, когда нет оснований для ограничения родительских прав. То есть в нормальную семью.
Я встречал три способа оправдать вмешательство в семью.
1. Жестокие родители. Но это и сейчас основание для лишения род.прав. То есть это не случай патроната.
2. Семья не справляется (бедность). Но это повод не для контроля, а для помощи - и родителям, и детям.
3. "Некомпетентные" родители. Дикая, просто фашистская концепция из проекта "Детство-2030". Тезис о том, что нельзя рожать и воспитывать, если ты не спец по воспитанию. Нормы "правильного воспитания" прописываются в чиновничьих методичках и сдаются родителями. Под них все дети подгоняются. В этом случае понятно, почему в законе требуется максимально широкая формулировка "ненормальное воспитание" - подробности клепает министерство.
наблюдать передергивания весьма занятно и познавательно:
> 2. В случае письменного обращения родителей (одного из них) или иных законных представителей несовершеннолетнего, а также письменного обращения несовершеннолетнего, достигшего десятилетнего возраста, об установлении социального патроната, обследование условий обследование условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего, предусмотренное пунктом 1 настоящей статьи, проводится органом опеки и попечительства с их согласия. Результаты обследования указываются в акте обследования условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего, находящегося в социально опасном положении.
под каким соусом это подается - типа для установления соц.патроната достаточно письменного обращения несовершеннолетнего.
тут даже не мозг включаем (хотя и это не помешало бы), а элементарную наблюдательность и способность читать и понимать текст.
здесь говорится не об установлении соц.патроната на основании письменного заявления ребенка, а об основаниях для проведения обследования условий жизни, воспитания и развития. с согласия родителей. перечитайте еще раз внимательно. пункт 3., который собственно и определяет порядок установления соц.патроната, само собой, не упомянут :
"3. При выявлении по результатам обследования оснований для установления социального патроната, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, орган опеки и попечительства издает акт об установлении социального патроната, осуществляемого органом опеки и попечительства в отношении семьи, находящейся в социально опасном положении, и утверждении плана организации социального патроната.
Социальный патронат в отношении семьи, находящейся в социально опасном положении, устанавливается органом опеки и попечительства с письменного согласия родителей или иных законных представителей несовершеннолетнего и с учетом мнения несовершеннолетнего, достигшего десятилетнего возраста. "
> 2. Кроме письменного согласия может быть решение суда (ст.82, п.4). Опека подаёт в суд на лишение родительских прав и получает желанный ей патронат.
если суд сочтет нужным. назначить соц.патронат суд может, а может и не сочтет нужным. решение принимает суд. т.е. это не решение органов опеки. это судебное решение, вынесенное по обстоятельствам конкретного рассматриваемого дела.
>здесь говорится не об установлении соц.патроната на основании письменного заявления ребенка, а об основаниях для проведения обследования условий жизни, воспитания и развития. с согласия родителей
А Вы и в ваучеры верили? :) Там ведь тоже "говорилось".
Послушайте, например, Е.Б. Мизулину (главного лоббиста этих законов). На вопрос: «Что будет, если родители откажутся от социального патроната?» – она ответила так: «А если они не согласятся на патронат, то у них просто отберут ребенка».
Вы думаете, на западе, когда вводили ЮЮ прямо так и рассказывали всем: мы просто отберем у вас несколько миллионов детей? Конечно нет. Дьявол, как известно, всегда в деталях.
Ещё раз перечитайте статью про суд. Этот пункт именно для таких строптивых родителей. Заметьте, там социальный патронат вводится сразу, без всякого обследования.
>если суд сочтет нужным. назначить соц.патронат суд может, а может и не сочтет нужным. решение принимает суд. т.е. это не решение органов опеки. это судебное решение, вынесенное по обстоятельствам конкретного рассматриваемого дела.
А у Вас есть желание испытать это на своих детях (если они у Вас есть)? Т.е. проверить, на сколько там фемида наша будет разбираться в тонкостях каждого дела.
Тут для судьи получается вилка: либо лишить родительских прав, либо поступить "мягко" (когда уж совсем оснований нет): отдать под патронат. А теперь вопрос: кто быстрее договориться с судьями? Вы или дельцы от детского бизнеса, где на кону большие деньги? Третий вариант: оправдать, конечно, есть. Но вы посмотрите, сколько оправдательных приговоров у нас в судах.
Но это всё рассматриваются подводные камни одного только ФЗ (в самом мягком враианте). А ведь там на готове ещё целая кипа подзаконных актов, где, например, согласие родителей вообще исключается. Думаете, не пройдёт в Думе? В 1991 тоже никто не верил, что не будет страны.
Марина Левина из правительства Тульской области прямо говорит, что законопроект о соцпатронате даст возможность поставить под контроль все семьи.
Нормативы воспитания берутся не из рамочных законов, а из международных соглашений, которые так пробивает гейропаи и вставляются в подзаконные акты без публичного обсуждения.
Поэтому ювенальную триаду надо рассматривать целиком- международные соглашения о гендере и правах ребенка [бесправии родителей], подзаконные акты.
Очень поучительна история, как гражданин Медведев пробивал изменение СК с формулировкой "ненормальное воспитание" . На сайте думы есть протоколы прений. Медведеву было очень надо, а остальным - было пофиг.
> А Вы и в ваучеры верили? :) Там ведь тоже "говорилось".
демагогический прием
> Послушайте, например, Е.Б. Мизулину (главного лоббиста этих законов). На вопрос: «Что будет, если родители откажутся от социального патроната?» – она ответила так: «А если они не согласятся на патронат, то у них просто отберут ребенка».
давай ты приведешь ссылку на это, а мы посмотрим, из какого именно контекста ты эту фразу вырвал. (если таковая фраза была). ссылку ждать? или неудобный вопрос?
> Заметьте, там социальный патронат вводится сразу, без всякого обследования.
извини, но из чего это заметно? соц.патронат суд может назначить (или не назначить) в ходе рассмотрения судебного дела на основании предоставленных материалов, которые предоставлять могут обе стороны.
> Очень поучительна история, как гражданин Медведев пробивал изменение СК с формулировкой "ненормальное воспитание" . На сайте думы есть протоколы прений.
> Но вы посмотрите, сколько оправдательных приговоров у нас в судах.
как думаешь, ты посмотрел статистику по судебным делам именно этого рода, или решил ориентироваться на недавно пролетавшую статистику по всем делам?
именно по такого рода делам (ограничение родительских прав) на 2009г, если не изменяет память, где-то в 9% суд не соглашается с доводами органов опеки. что, конечно, можно трактовать в силу собственных убеждений, тоже по разному.
> Органы опеки могут изъять ребенка только при угрозе его жизни или здоровью.
Это где так? В каком выдуманном мире? Вот у нас в Новосибирской области, где ювенальные технологии проходят пилотную обкатку, детей забирают с формулировками "в квартире грязно" и "продукты питания имеются в ограниченном количестве" -- это тоже "угроза жизни ли здоровью"? Потом бабушка, у которой внучек забрали, полгода с опекой судилась, а внучки жили в детдоме:
[censored]
> если суд сочтет нужным. назначить соц.патронат суд может, а может и не сочтет нужным. решение принимает суд. т.е. это не решение органов опеки. это судебное решение, вынесенное по обстоятельствам конкретного рассматриваемого дела.
Надо понимать, что соц. патронат -- это промежуточная мера между отсутствием наблюдения за семьёй и изъятием ребёнка. Если семья отказывается от соц. патроната, опека может не заморачиваться с судом, а отнять ребёнка. Что они и делают.
Вот конкретный пример того, как этот механизм работает: бабушка Борисевич -- женщина тёмная и власти боится. К ней пришли к ней в дом, забрали внучек и заставили подписать бумаги. Чиновники угрожали подать в суд и отобрать опекунские права (бабушка внучек опекает). Без всякого суда, и даже наоборот, угрожая судом, отбирают детей на раз.
> либо создают своими действиями (бездействием) условия, препятствующие их нормальному воспитанию и развитию;
>
> Тут даже не юрист сможет себе представить[вольность трактовки] таких оборотов органами опеки. "Нормальное воспитание" - это вообще что-то а гранью юридического языка. Точных определений границы "нормальности" ведь нет. Т.е. авторы закона даже не пытались хоть как-то прикрыть свои настоящие корыстные мотивы, которыми они руководствовались при написании закона.
Вы в курсе, что всех вас, любого из вас, можно посадить на срок до пяти лет вот за это: грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу?
Точное определение границы "грубого нарушения" вам известны?
Признаки, отличающие "явное неуважение" от неявного уважения вам понятны?
Что такое "общественный порядок" вам всем ясно?
Или тут такой же темный лес как и с "условиями, препятствующими их (детей) нормальному воспитанию и развитию"?
А ведь мы все сегодня живем под карающим дамокловым мечом современного УК, по которому каждого можно посадить на пять лет за "явное неуважение" и "грубое нарушение".
Почему всем наплевать на действующий в этой стране УК? Почему никто против него не протестует?
Опять всё шифорот на выворот. Почему сторонники изменения закона не доказывают обществу необходимость изменения старого закона, а наоборот требуют что бы им доказывали почему новый закон людям не нравится? Почему никто с людьми считаться не хочет? Втихую меняют. Ответ по моему очевиден.
"Деятели" изменили закон, а когда их спрашивают, что значит "социально опасное положение", или какие условия " препятствуют их (детей) нормальному воспитанию и развитию", или что за "иные организации" могут оказывать соц. потранат , или что значит "нормальное воспитание и развитие", начинаются юления, без чётких, официальных, прописанных формулировок.
Речь идёт о наших детях, это вам не в ПДД правки вносить.
Чем не устраивает власть старая редакция? Если там изменения, как говорят, "на значительные", так не надо ничего менять.
>Вы в курсе, что всех вас, любого из вас, можно посадить на срок до пяти лет вот за это: грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу?
Вы знаете, чем разбирательства по УК отличаются от разбирательств по ГК? Для подпадания действия под УК нужен УМЫСЕЛ, его необходимо доказать. Поэтому не надо превращать всё в фарс, не поясняя ключевых деталей. И ещё важно то, что степень "неуважения" при хулиганстве определяет СУД, а не прокуратура, милиция или дядя Вася.
ГК же даёт право органам опеки определять в пределах размытых формулировок и широкой трактовки судьбу ребенка. В обход суда.
Я Вам могу порекомендовать ознакомиться со статьями 146 УК РФ и 272 УК РФ, 273 УК РФ. И посмотреть их правоприменительную практику. Если у Вас волосы не встанут дыбом, то я очень удивлюсь. Это при том, что статьи прописаны довольно четко. В статье 146, например, вся загвоздка в запятой. "С целью сбыта" суды и прокуратура трактуют отдельно от предыдущего текста. И статья по сути получает самое широкое трактование и применяется к реальным людям, у которых найден дома диск или программа (даже, если они их не продавали, а просто хранили). Дают условные и даже реальные сроки.
Здесь же в законе даже не пытались создавать четких формулировок. И легко представить, к чему это приведёт.
>Почему всем наплевать на действующий в этой стране УК?
Мне плевать, что происходит в "этой стране". Я переживаю за то, что происходит в моей стране.
И смотрите выше ст. 146 и 272 УК РФ.
> давай ты приведешь ссылку на это, а мы посмотрим, из какого именно контекста ты эту фразу вырвал. (если таковая фраза была). ссылку ждать? или неудобный вопрос?
Более чем удобный, потому что лоббисты даже не скрывают своих намерений и говорят это прямо по ТВ:
[censored]
Мне вот интересно, откуда вдруг такой пламенный борец за ЮЮ тут взялся?
>соц.патронат суд может назначить (или не назначить) в ходе рассмотрения судебного дела на основании предоставленных материалов, которые предоставлять могут обе стороны.
Там написано, что на усмотрения суда, в случае, если оснований для лишениях родительских прав нет. Материалы дела вообще не имеют к решению никакого отношения. А разве раньше было не просто два исхода дела? Или лишать прав или нет. А зачем теперь третий, да ещё вроде как "мягкий", да ещё и на усмотрение судьи, да ещё и с денежной составляющей (270 000 за ребенка)?
>Так когда мы выходим с требованием отменить этот УК в нашей стране?
В нашей стране вообще много чего надо поменять. Но ведь надо расставлять приоритеты. И не доводить до абсурда. Если у Вас есть желание - собирайте подписи за поправки в статьи УК. Я привел эти статьи УК не для того, чтобы просто сказать, что УК плох, а для того, чтобы показать, как даже четко сформулированную статью могут трактовать так, как захочется органам следствия и суду.
А здесь же формулировки изначально размыты. Да ещё это и не УК вовсе (там хотя бы есть суд и презумпция невиновности), а здесь же речь про ГК и полномочия непонятных органов опеки. Без решения суда у человека даже рубль отнять нельзя (согласны?), а вот ребёнка отнять можно будет и это Вас не беспокоит?
Сейчас, сейчас