А.Кравецкий: Автомобиль или свобода передвижения

> > Общественный транспорт ходит чаще чем раз в две минуты.
>
> Ты прикольный ) Раз в две минуты - это где? В Москве в центре?
>
> Слабонаселённая местность - это сколько жителей на кв. километр? Сразу за МКАДом - это слабонаселённая местность или нет?

В Москве никогда не был. Сужу по Новосибирску (1,5 млн жителей). Если в МСК общак в центре ходит реже чем раз в 30-120 секунд, может это повод задуматься, что ему мешает? Может быть орды автомобилистов?

Слабозаселенная местность в рамках дискуссии, это та, в которой автомобиль могут иметь все желающие, при отсутствии пробок и, при этом, в связи с рассеяностью населения, с настолько же рассеяной инфраструктурой, до которой приходится добираться на л/а.

> Домашний комп и интернет вообще-то на данный момент необходимы для полноценного доступа к информации. Человек не имеющий домашнего доступа в интернет заметно ограничен в возможностях получения инфы. Опять некорректное сравнение.

Да я уже понял, что лично ты даже мягкий стул на твердую табуретку не согласишься поменять и сразу же выдумаешь аргументы, почему тебе это жизненно необходимо, а сравнение некорректно. Но все остальные должны немедленно выпрыгнуть из теплых жоповозок и дружно поскакать на трамвай, потому что ты решил, что машины им ни к чему.

> > Домашний комп и интернет вообще-то на данный момент необходимы для полноценного доступа к информации. Человек не имеющий домашнего доступа в интернет заметно ограничен в возможностях получения инфы. Опять некорректное сравнение.
>
> Да я уже понял, что лично ты даже мягкий стул на твердую табуретку не согласишься поменять и сразу же выдумаешь аргументы, почему тебе это жизненно необходимо, а сравнение некорректно. Но все остальные должны немедленно выпрыгнуть из теплых жоповозок и дружно поскакать на трамвай, потому что ты решил, что машины им ни к чему.

Наличие доступа в интернет у меня лишает возможности 9 человек получить к нему доступ? Наличие у меня мягкого стула мешает 9 людям сидеть на своих стульях? Стул перед компом можно без проблем заменить общей скамейкой со двора?

И обратно: если все 100% жителей моего города купят по автомобилю - как можно будет вообще даже ходить? Площадь занятая авто станет на пару порядков больше площади города.

Твои сравнения некорректны в силу того, что у сравниваемых тобой с л/а объектов отсутствует важный, присущий л/а признак: уменьшение пользы при улучшении доступности населению.
Если те объекты, которые ты приводил для сравнения, станут доступны всем - всем будет только лучше. Если л/а станет доступен всем - всем станет очень херово.

> >Общественный транспорт (т.е. транспортное средство обслуживающее различных людей на постоянной основе) в любом своем виде (метро, автобус, такси, курьеры) значительно дешевле и удобнее чем личный. Причем дешевле даже сейчас, с изрядно ужатым общественным в пользу личного.
>
> [кивает головой]
>
> От мну до Домодедова такси 1300р стоит в один конец. А некоторые знакомые там работают. Надо рассказать им, насколько такси удобнее и дешевле.

А сколько от тебя до Домодедова стоит л/а? А сколько стоит место, которое занимаешь ты один на двух стоянках? А сколько стоит то место, по которому могло проехать десяток человек сидя в автобусе, но едет одна твоя горячо любимая тушка?

> > Давай, я погуглю за тебя:
>
> Спасибо. Я гуглом не пользуюсь, через яндекс смотрел.

Нужно уметь пользоваться всем, если хочешь получать достоверную инфу.

> > Ярково начинается на расстоянии втрое превышающим расстояние от центра новосиба до его окраины. По нашим меркам - даже близко не в городе.
> > Ес-но, туда о/т ходит значительно хуже. Но у нас не Москва, у нас если кто из ярково поедет сюда работать - тут будут снимать жилье.
>
> Так вот тут и есть корень всех проблем. Утром из пригородов в город, вечером из города - домой. И для решения этой проблемы количесво о/т надо увеличить минимум втрое и именно на утренне/вечерние часы, и
то не факт, что хватит. Прикинь, насколько это экономически невыгодно.

ППЦ. Камрад, а тебе самому не кажется что в данном случае проблема не в том, что транспортное сообщение с пригородом плохое, а в том, что в пригороде не хватает работы, а в городе не хватает жилья?

> > Аналогично: исчезающе редко.
>
> А я так каждый день езжу. Утром и вечером. И о/т под меня нихера не подстраивается.

А почему ты ездишь каждый день? Может быть тебе было бы удобнее жить к месту работы ближе, а не выбирать транспорт?

> > А тут не нужно решать системные проблемами силами отдельно взятых людей. Для этого этим самым людям, нужно используя инструмент управления - государство - решить проблему с нехваткой рабочих мест вне столицы.
>
> Даже не смешно.

Угу, и мне не смешно.

> А почему ты ездишь каждый день? Может быть тебе было бы удобнее жить к месту работы ближе, а не выбирать транспорт?

Ты, похоже, очень состоятельный человек. Я тоже так хочу, чтобы до работы от дома два шага было. Надо только где-то лишних пару-тройку лямов денег найти.

> Где-то тут несостыковка. Вокруг москвы ОТ объезжает, а на л/а по прямой? А почему по прямой не организован канал ОТ?

Как это не организован? Такси за 1300 рублей в один конец.

> > Где-то тут несостыковка. Вокруг москвы ОТ объезжает, а на л/а по прямой? А почему по прямой не организован канал ОТ?
>
> Как это не организован? Такси за 1300 рублей в один конец.

Такси - общественный транспорт которым можно решить проблему поездок небольшого кол-ва людей в места, куда нет смысла ставить регулярные рейсы.

Маршруток/автобусов и прочих видов осуществляющих регулярные рейсы на прямую нет? Только маршрутка - метро-аэроэкспресс?

> "а какого хера работа только в центре Москвы?"

Вот нет (и, к слову сказать, не было) у меня в родной деревне завода с открытой вакансией инженер электропривода - и что теперь делать? Сидеть дома, или улицы идти подметать?

> > "а какого хера работа только в центре Москвы?"
>
> Вот нет (и, к слову сказать, не было) у меня в родной деревне завода с открытой вакансией инженер электропривода - и что теперь делать? Сидеть дома, или улицы идти подметать?

Ну, по уму нужно или тебя переселять в то место, где по твоей специальности есть работа. А не заставлять просаживать средства и время.

> Ну, по уму нужно или тебя переселять в то место, где по твоей специальности есть работа. А не заставлять просаживать средства и время.

Для этого нужна гибкая система переподготовки кадров, а так же возможность найти дешевое жилье на новом месте. Но рыночная экономика на это не способна, а государство в лице первых лиц, считает что рассчитывать на государство в данном вопросе - патернализм.

Вот как-то однажды на личном авто слегка потекло масло. Надо ехать на дачу. Появилась мысль: а ну как в старые добрые времена, - почемы бы не отправится до места назначения общественным траспортом? Да и пивка на природе в кои то веки можно будет попить, - ведь за руль садится не надо.
Сказано-сделано. Дело было летом. Вышел из дому в 7.00 (суббота). Постоял под лёгким дождичком 15 минут, дождался трамвая, 10 остановок - и я у м. Пионерская. Там 45 минут на метро - и вот на ст. Балтийская. Правда по дороге в метрополитене с непривычки заложило уши. Причём конкретно, практически - контузило. :) Постоял в очереди за билетами для пригородных электричек. Зашёл в вагон - свободных мест уже нет (ст. назначения - Сиверская, электричка следует до Луги). Сесть на свободное место смог только около Гатчины (потчти час пути). За время следования (метро-электричка) насладился ароматами мерзких женских духов (не все духи мерзкие, но сладкую мезостную вонь некоторых из них - просто не переношу, аж выворачивает), душистых перегаров и просто вспотевших граждан. Это несчитая тесноты с народом, который так и норовит об тебя облакотится, прижаться, а то и просто по карманам пройтись (увы, нередкий случай для мегаполисов). Стоя в тамбуре элекрички вдыхал ароматный воздух окурков (я сам курящий, но в тамбуре не курю, считаю подобное свинством, но от запаха старых бычков - станет нехорошо любому), обветривая себя из разбитого дверного окна. Каждую минуту ухи разрывали вопли разных карабейников, предлагающих разного рода дерьмо по бросовым ценам. Я смотрел в окружающие лица и не мог понять одноко: КАК они (наверняка каждодневно) переносят подобные нечеловеческие пытки? Это же надо до такой степени привыкнуть к самоистязанию, что воспринимать окружающую действительность как нормальную.. Выйдя с неперодаваемым облегчением на конечной остановке, попал под серьёзный ливень, а так как идти до дачного домика 2 километра, то успел вымокнуть насквозь. Причём, как только добрался до места, - дождь немедленно прекратился. Дорога от дома до дома заняла 3 часа (на машине она редко занимает более 2-х часов).
Все 2 проведённых дня на даче, с ужасом думал только об одном: как я буду добераться до городской квартиры? Слава ТНБ, напросился к товарищу, который довёз меня до м. Московская, а оттуда уже всяко полегче..
Решил повторить эксперимент "общ. транспорт вместо личного авто", но по сокращённой программе: т.е. на работу и обратно без автомобиля. До работы (всего-то 3 км.) прямого траснспорта нет, а есть 2 трамвая (это про пересадки), которые можно заменить маршрутками (в 2 раза дороже будет). Сначала надо добраться до м. Старая Деревня (это через такие уродские места, как угол Мебельной и Оптиков, где трамвай может полчаса проезжать поворот), а потом от Старой Деревни до места назначения на ул. Савушкина (кому интересно - гипермаркет Карусель). Затраченно время - 50 минут. В одну сторону, стоя с вместе с любимыми соотечественниками. Обратно - столько же по времени, а иногда и поболее, потому как транспорт вечером всегда наполнен более, чем утром.
На следующий день, долив масло в любимую машинку, поехал на работу на ней. Доехал за 15 минут, послушивая радио, находясь наедине с собой.
Граждане! Я понял главное, что общественный транспорт и сним связанные события, - это для экстрималов, коим я не являюсь. Граждане-экстрималы даже не понимают, что они давно -экстрималы. Но на подобное - способны не все. Далеко не все имеют столь железные нервы, чтобы каждодневно совершать подобные моционы внутри\вокруг мегополиса. Я прекланяюсь пред теми граждани, кто без риска для психики совершают ежедневные многочасовые поездки в общественном траспорте, в обнимку с разными представителями наших сограждан. Моё вам почтение. Но я прошу от вас в ответ одно: не мешайте мне перемещаться по любимому мегополису так, как хочу я. Тем более, что я один из самых законопослушных граждан-автолюбителей (благо это сейчас проверить несложно и в ГИБДД можно запросить справку\выписку нарушений по каждому гражданину).
А уж про "запретить и не пущать" - вообще советую вслух не говорить. В противном случае, я имею все основания считать вас либо барышышней, обильно политой той самой сладкой вонью (видимо для привлечения внимания), либо вечно по утрам пьющим гражданином, который позволить себе личное авто не может сразу по нескольким причинам.

Как страшно жить!!! Тебя почитаешь, так прям перед глазами встают жуткие картины остановок, усеянных трупами граждан, не вынесших ужасов общественного транспорта!!!

> А что делать тем, кто каждое утро едет в МСК на работу, а вечером - с работы? На лыжи вставать, или велосипедами пользоваться?

Конечно, нет!!! Самому стоять часами в пробках, и других заставлять!

> Кому-то машина не нужна, кому-то нужна, кому-то вообще противопоказана - и нечего одним категориям граждан учить жизни других.

Все справедливо, но ровно до тех пор, пока интересы тех, кому машина (с их точки зрения) нужна не мешают окружающим. Например, людям, которые вполне обходятся общественным транспортом, но из-за пробок вынуждены тратить лишнее время в пути.

> Оппа. Так получается что этот маршрут вообще нахер никому не нужен? Там постоянно пустая дорога? Нужен он всего 2-3 людям? А нахрена ты тогда такой пример привел?

Это уже слишком толсто.

> [стена текста о том, что народ не тот и с быдлом автор ездить не хочет]

Народ не тот!!!

>вечно по утрам пьющим гражданином, который позволить себе личное авто не может сразу по нескольким причинам.

Даже если все 100% населения сейчас станут молодыми и работоспособными трудягами и будут по 12 часов вкалывать на благо общества личный автомобиль каждый все равно получить не сможет. Физически невозможно.

Шикарный коммент на "Однако". Может, излишне патетично, но правильно:
"А Вы сядьте глубоко и удобно в кресло, положите голову лицом на ладони, прикрыв глаза, и попробуйте подумать. Не о себе! Воможно, впервые за долгое время, не о самых близких, не о друзьях и знакомых, начальниках и подчинённых, не о лицах с экрана и героях желтой прессы. Вспомните про людей, с которыми Вы рядом живёте -- в одном городе, на вашей улице, в том же квартале. Стариков, матерей и их детей, беременных женщин, инвалидов и всех остальных, кто вынужден пробираться через дворы и тротуары, заставленные Вашей и чужими машинами. О том, что Вы давно заметили, как пожилые и увечные перестали выходить на улицу, иначе как по крайней нужде -- в продуктовый магазин, так как многие из них далеко идти не в силах, а в своём жилом квартале прогулка превращается в пытку, стресс, а порой оборачивается оскорблениями и побоями со стороны одичавших автовладельцев (недавно об этом пожаловался мне 96-летний ветеран ВОВ).
О москвичах, живущих на первых этажах, в душных хрущёбах, при этом терпящих каждый божий день непрерывные газовые атаки с 6-ти до 10-ти утра, когда ваша автоколлегия дружно и в разнобой греет моторы у них под окном. О тех из них, у кого от бензиновой гари плывёт всё перед глазами, потому что их лёгкие отказываются принимать отравленный воздух, мозг пытается уберечь себя от разложения и погружается во мрак -- они падают в обмарок, после чего их находят с разбитым о мебель лицом, переломами одряхлевших костей, в луже собственной мочи.
Подумайте и о тех, кто по Вашей! и других автомобилистов вине теряет сознание в бесконечных пробках, повисая в автобусах и троллейбусах на соседях, так как там, слава богу, негде упасть. О том, что такие же граждане, как и Вы спешащие на работу, после бессонной ночи из-за озверевших автосигнализаций под окном, "едут" в наземном общественном транспорте час-полтора 5-7 километров пути, опять же потому что вы забиваете все улицы своим личным комфортом, оправдывая себя тем, что оберегаете свои драгоценные бока от родного народа.
Наконец, о людях, в судьбе которых Вы можете поставить роковую точку в любой момент, даже без всякой формальной Вашей вины, и обречь себя пожизненно на самые страшные для своей совести воспоминания..."
[censored]

> Офигеть, как у тебя в голове всё затейливо намешено.

Тебе то по делу сказать вообще нечего, остается только перепевать чужие сказки "затраты на роскошь делают богаче всех".

> Методику расчета затрат в студию, поржем вместе над ошибками.

Считай. Моя машина имеет следующие характеристики: 3,7 р/км, амортизация за 4 года (по цене) - 43%, нынешняя стоимость 200 тыр.

Не забудь учесть, что на машине я не только людей вожу, но и продукты со стройматериалами (минус лечение спины, минус минимум 1200р за каждую перевозку стройматериалов)), а также, скажем, в гриппозные времена миную общественный транспорт (минус лечение жены и младшего)

> Шикарный коммент на "Однако".

Неграмотный. Написан истовым пешеходом, не умеющим и не понимающим автомобиль.


Мой отказ от автомобиля не довезёт инвалидов, детей и стариков до леса. Причём не только абстрактных, но зачастую и моих собственных.

Я никогда не давлю и не тороплю прохожих.

Инжекторы не греют. Дизели греются только на ходу.

Автосигнализация у меня без датчиков движения.

Пробки я объезжаю, разорившись на навигатор. А если не получается, на выделенные полосы общественного транспорта не лезу. Если время поездки на автомобиле заметно превышает время поездки на ОТ и не нужно везти ничего тяжёлого или портящегося от погоды, еду на ОТ. Мне не принципиально "отделяться от народа", это бред эгоистов.


> о людях, в судьбе которых Вы можете поставить роковую точку в любой момент

Это вообще чистая истерическая спекуляция. Представляю, каким по мнению автора ужасом должны быть постоянно преисполнены газовщики и электрики. Розетками-то охвачено куда больше народу, не?

> Если серьёзно, персональные самоходные кабинки на 2-4 человек с автоведением (то есть, без педалей и руля) - самый оптимальный вид общественного транспорта. Зашёл, ткнул конечный адрес - и оно само доехало под управлением центрального компа.

По занимаемому месту на дороге большой автобус заруливает такие машинки в минуса, но автобусам нужно много народа для окупаемости, так что оптимального для всех случаев общественного транспорта нет. Так что нужны разные виды: метро, электрички, автобусы разной вместимости, такси и прокатные машины. И вообще проблема требует комплексного решения, одиночными мерами и тем более запретами ничего не решить.
Имхо по Москве проблему можно решить, но дорого:
- вынести управленческий аппарат за пределы Москвы
- создать складской комплекс за пределами Москвы для оптовой торговли
- льготами(к примеру на транспортный налог) стимулировать граждан меньше ездить на л/а скажем по центру Москвы.

>Мой отказ от автомобиля не довезёт инвалидов, детей и стариков до леса. Причём не только абстрактных, но зачастую и моих собственных.

И со всем, что ниже, - разрешите подписаться.

> какая нужна инфраструктура, что бы хотя бы каждый пятый имел свою тарантайку и не мешал другим при этом?

Обратись к американскому опыту, там всё уже придумано.

Атперидил!!!

Но в городах у них, вроде как, тоже не без пробок.