> Отвечает архимандрит Тихон (Шевкунов):
Для православного человека рай, Царство Небесное – это таинственное единение человека с Богом, когда христианин становится наследником Небесного Царства и усыновляется Богом через веру в Иисуса Христа, что является высшей и конечной целью человеческого бытия. Именно ради этого – обожения человека – и воплотился, претерпел страдания и воскрес Господь наш Иисус Христос.
[censored]
> Какой чистый вид через 20 веков, особенно учитывая то, что религию постоянно пытались использовать для управления людьми?
Что значит пытались? Она для этого и создавалась. Одна из древнейших социальных функций религии это роль государственной идеологии.
Но теперь религия сама по себе(в чистом виде) не может играть эту роль, у нас государство светское. Но вот философские системы на ее основе могут сработать.
> > > 2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
> >
> > Определение может быть необходимое, но никак не достаточное.
> > Если человек, к примеру, ничего не делает для победы коммунизма, то какой же он коммунист.
>
> >В рамках этой же "логики" если верующий ничего не делает что бы обратить в веру других, то он неверующий.
> >Чушь.
>
> Если проводить аналогии, то коммунист скорее ближе к священнику.
Вот на этом месте я уже фалломорфировал. Это что за бред-то?
> Ну и в рамках твоего определения, какой-нибудь капиталист, беспощадно эксплуатирующий работников, тоже сойдет за коммуниста.
> Если он, в принципе, считает коммунистическое устройство общества наилучшим. Просто пока жизнь такая.
Исходя из его действий внешний наблюдатель может предположить что этот самый капиталист даже близко не считает коммунизм наилучшим вариантом. Убеждения они, знаешь ли, сказываются на образе действий.
Ты понимаешь разницу между реальными убеждениями человека и тем что он выносит на публику? Врунов достаточно.
> >Еще раз - наличие части каких-то общих признаков, пуская и важных для обоих объектов, не значит что их можно объединить или объявить >одинаковыми.
>
> Еще раз.
> Никто не говорит об объединении христианства и коммунизма.
Глянь ссылки которые я приводил выше. Первая же строчка из статьи Романа Носикова:
"Русское православие и русский «красный проект» суть не антагонистические идеологии, а гегелевские тезис и антитезис, которым наследует синтез — синтез идеологии несмирения со злом с практикой несмирения."
Это самое "объединение православия и коммунизма", а то и "православие это коммунизм" - встречается регулярно.
> Общие нормы и идеалы, общие принципы гуманизма, а также общая мечта о "царствие божием на земле" это, на мой взгляд, вполне достаточные основания для такого союза.
Нормы, идеалы, принципы - сходятся частично. "Общая места о царстве божием на земле" - бред чуть больше чем полностью.
> Чисто для справки. Христиане считают что Царство Божие на земле недостижимо.
>Что не мешает к нему стремится ))
Правильные верующие стремятся жить так, как угодно богу. В христианстве идеальные представления о богоугодной жизни на земле и вечном пребывании в райских кущах разве различны? Нет же такого, например, что на земле прелюбодействовать грешно, а в раю - совсем друге дело!!! Поэтому и получается, что богоугодное устройство жизни на земле является отражением идеального райского устройства.
> А вот процитированный выше Энгельс говорил об их общности. Мне кажется, что он более близок к истине, чем рассуждающие о танках-сусликах.
общность, несомненно, имеет место быть, но из этой общности никак не вытекает необходимость выделять отдельный подвид коммунистического христианина (или христианского коммуниста). Мне вообще уже кажется, что зачем-то ведется попытка поделить движение на множество веток - христианскую, мусульманскую и так далее.
> "Легче верблюду пролезть через угольное ушко...."
Это про богатство ведь сказано?
При коммунизме наличие материально необеспеченных вроде не предполагается. Наоборот, вроде как планируется на базе научно-технического прогресса решить насущные проблемы каждого человека в плане еды, жилья, быта, возможности творческой реализации и свободного времени для этого.
>общность, несомненно, имеет место быть, но из этой общности никак не вытекает необходимость выделять отдельный подвид коммунистического христианина (или христианского коммуниста). Мне вообще уже кажется, что зачем-то ведется попытка поделить движение на множество веток - христианскую, мусульманскую и так далее.
Я лишь хочу сказать, что не нужно предявлять для коммуниста требование обязательной нерелигиозности и антирелигиозности. А сама религия должна остаться частным выбором каждого в светском государстве.
> Я лишь хочу сказать, что не нужно предявлять для коммуниста требование обязательной нерилигиозности и антирелигиозности. А сама религия должна остаться частным выбором каждого в светском государстве.
> > То, что никак себя не проявляет - не существует.
>
> Многие вещи в науке были предсказаны задолго до того, как были зарегистрированы их проявления. Например те же атомы.
Вот оно, полное непонимание разницы. "Предсказание" в науке это теория. Теория должна быть подтверждаема/опровергаема. Теория должна объяснять некие явления и давать возможность спрогнозировать нечто в рамках этой теории.
Теория существования бога:
а) Не позволяет ничего прогнозировать (На все воля божья!)
б) Объясняет все не объясняя ничего (мир создал бог, все в мире создано им!)
в) Неопровержима (На все воля божья!)
г) Недоказуема (в бога положено верить).
Научные теории и теория существования бога - ничем не похожи.
> > Религиозное же сознание страшно ригидно.
>
> Что не мешало многим выдающимся ученым быть верующими.
Единицы на фоне тысяч атеистов.
> > Опять же, ну не хотят коммунисты быть рабами.
>
> Все эти "паствы", "рабы" следствия развития религии как социального института. Так что начхать на них.
> Правильные верующие стремятся жить так, как угодно богу.
Мы знаем из уст первых адептов что в первую очередь богу угодно что бы мы не поклонялись другим богам.
>В христианстве идеальные представления о богоугодной жизни на земле и вечном пребывании в райских кущах разве различны?
Различны. В течение жизни нужно смиряться и аскетствовать, а уж на том свете - воздастся!!!
>Нет же такого, например, что на земле прелюбодействовать грешно, а в раю - совсем друге дело!!!
Мы вообще про верующих? Мусульмане не одобрят. Где их личный полк гурий?
>Поэтому и получается, что богоугодное устройство жизни на земле является отражением идеального райского устройства.
Рай это ж то что воздается за страдания и смирения при жизни. Несходняк.
Я касался вопроса о соотношении земной жизни и жизни небесной в понимании верующих. Может быть, я не прав, но тогда именно верующие должны меня поправить.
А если бы было так, как ты пишешь - "сиди и смиренно страдай, потом всё будет, и чём больше страдаешь, тем больше будет" - то мы никогда бы не увидели могучей и развитой христианской цивилизации.
> Я касался вопроса о соотношении земной жизни и жизни небесной в понимании верующих. Может быть, я не прав, но тогда именно верующие должны меня поправить.
> А если бы было так, как ты пишешь - "сиди и смиренно страдай, потом всё будет, и чём больше страдаешь, тем больше будет" - то мы никогда бы не увидели могучей и развитой христианской цивилизации.
Вообще-то, как раз наоборот. Использование религии как объединяющего средства - раз, и как средства ограничить запросы масс (читай - голодные бунты только когда жрать реально нечего) - два, позволили развиваться христианской цивилизации
> Это про богатство ведь сказано?
> При коммунизме наличие материально необеспеченных вроде не предполагается. Наоборот, вроде как планируется на базе научно- > технического прогресса решить насущные проблемы каждого человека в плане еды, жилья, быта, возможности творческой реализации и > свободного времени для этого.
"Решать насущные проблемы" и иметь целью жизни накопление бобла - разные вещи.
> И каким же образом древнегреческие ученые видели проявления существования атомов?
Органами зрения, глядя друг на друга и окружающую действительность :) Местами даже тыкали друг в друга состоящими из атомов копьями. Попробуй-ка не заметь проявление!
> "Решать насущные проблемы" и иметь целью жизни накопление бобла - разные вещи.
Архимандрит Тихон, цитату которого я привел, о бабле не говорит вообще ничего, объясняя что такое православный рай. И этот рай никаким местом не похож на коммунизм.
При чем тут бабло вообще?
Оппаньки, как тон то изменился.
Может Демокрит всё же был умней тебя? Предположив, что всё вокруг состоит из чего то помельче? Кст., это самое всё, проявляло себя со всей дури безо всякой остановки.
И после этого я сел в лужу?
Спаситель говорит что человек хапающий бабло ртом и жопой - плохой человек (что согласуется с коммунистической идеологией).
Архимандрит тихон его опровергает?
> > Теория должна быть подтверждаема/опровергаема.
>
> Какое подтверждение имел атомизм в античности?
[censored] читай. Хотя бы ли два первых предложения.
> > Теория должна объяснять некие явления
>
> Какие явления объяснял атомизм в античности?
Зависимость свойств материальных объектов от их мельчайших составных частей.
> > Теория существования бога:
>
> В контексте разговора важно то, что она не мешает изучать мир.
>
> > Единицы на фоне тысяч атеистов.
>
> Давай пересчитаем миллионы атеистов-мракобесов мешавших науке?
Да хоть засчитайся до усрачки. Ты заявил, не приводя примеров, что были верующие ученые. Согласен, бывают исключения... Из общей практики ученых-атеистов, коих на порядки больше.
> Спаситель говорит что человек хапающий бабло ртом и жопой - плохой человек (что согласуется с коммунистической идеологией).
> Архимандрит тихон его опровергает?
Рай на земле, к которому якобы близок коммунизм, причем тут?
>Чисто для справки. Христиане считают что Царство Божие на земле недостижимо.
>Христиане есть католики, протестанты, православные, какие из них считают "рай на земле" недостижимым?
> >Христиане есть католики, протестанты, православные, какие из них считают "рай на земле" недостижимым?
>
> все
Извини, не с целью срача, а для уяснения твоей позиции для. В "Отче Наш" строчка "Да приидет царствие Твое" о чем? Моление о недостижимом в принципе (рай на Земле) или об уже существующем (царствие Небесное)?
> > >Христиане есть католики, протестанты, православные, какие из них считают "рай на земле" недостижимым?
>
> >
>
> > все
>
>
>
> Извини, не с целью срача, а для уяснения твоей позиции для. В "Отче Наш" строчка "Да приидет царствие Твое" о чем? Моление о недостижимом в принципе (рай на Земле) или об уже существующем (царствие Небесное)?
>
Вообще ,говоря эти слова мы призываем Второе пришествие и Страшный суд. И следующее за ними(хронологически ) наступление Царствия Небесного.
> >Чисто для справки. Христиане считают что Царство Божие на земле недостижимо.
>
> [...], какие из них считают "рай на земле" недостижимым?
>
> все
>
Отнюдь не все.
[censored]
>Исходя из его действий внешний наблюдатель может предположить что этот самый капиталист даже близко не считает коммунизм наилучшим вариантом. Убеждения они, знаешь ли, сказываются на образе действий.
Видишь - ты дополняешь свое определение.
Теперь у тебя коммунист это не просто человек считающий наилучшим коммунистическое устройство общества. Теперь твое "считает" трансформируется в "убеждения", что таки разные понятия. Мало того - коммунист должен действовать в соответствии со своими убеждениями.
>Глянь ссылки которые я приводил выше. Первая же строчка из статьи Романа Носикова:
>"Русское православие и русский «красный проект» суть не антагонистические идеологии, а гегелевские тезис и антитезис, которым наследует синтез — синтез идеологии несмирения со злом с практикой несмирения."
>Это самое "объединение православия и коммунизма", а то и "православие это коммунизм" - встречается регулярно.
Снова. Он не говорит про тождество коммунизма и христианства.
Роман Носиков пишет, что коммунистическая и христианская идеология не антагонисты, а союзники. Ты не согласен?
Далее Носиков, и не только он, видит развитие красного проекта в синтезе идеологий. Это его право. Он вполне обосновывает свои рассуждения.
Даже если такой синтез произойдет, то коммунизм не станет тождественен христианству и наоборот.
>Нормы, идеалы, принципы - сходятся частично. "Общая места о царстве божием на земле" - бред чуть больше чем полностью.
Паразитирующие на идее построения общества Равноправия и Благоденствия никогда не были настоящими коммунистами, их и раньше-то было меньшинство, иначе они не допустили бы развала СССР, а еще раньше - творимых большинством бесчинств. То же и с христианской идеей, ведь до сих пор убивают якобы во имя торжества постулатов Христа, который призывал: "Не убий"...
Вот только незадача - коммунисты служат общественным интересам независимо от вероисповедания, а православные - только интересам своей православной тусовки.
Пример - программа "200 храмов" в Москве. Сколько с этой программой бодаемся - ни разу не слышала, чтобы православные отказались от строительства церкви (что есть место сугубо для религиозной тусовки) на месте парка, в пользу парка (а парк - он как раз для всех независимо от религии). Короче, я не видела, чтобы православные отказались от интересов православных в пользу интересов вообще всех людей. Поэтому извините, считаю, что у религии с коммунизмом не может быть ничего общего. Это разные склады ума и разный подход к жизни.
Мерзкая статейка, с первого абзаца такая лабуда написана:
1. "Впервые за многие десятилетия состоялся диалог между патриотами, представляющими коммунистическую идеологию, и патриотами православными".
"Патриотами, представляющими коммунистическую идеологию" - это, извиние, полная хуета. Коммунисты анализируют общественный процесс с точки зрения классовой теории, согласно которой с момента появления института частной собственности общество было разделено на классы. С точки зрения классовой теории современное постсоветское государство представляет собой классовое общество, есть класс эксплуататоров и класс наемных работников. Быть патриотом в этих условиях и проповедовать патриотизм значит поддерживать класс эксплуататоров. Так и никак иначе.
2. Никакой диалог, а тем более сотрудничество с институтом православной церкви невозможен, поскольку церковь во все времена отстаивала интересы господсвующих классов.
3. Коммунист не может быть православным (верующим), поскольку марксисткое мировоззрение, основанное на материалистической теории и диалектическом (научном) методе познания не имеет ничего общего с верой в бога и с верой вообще, мало мальски изучившый основные труды по марксизму понимает это. Это вообще не дисскусионный вопрос. Те кто вообще способен поставить подобный вопрос никакого отношения к марксизму не имеют, они просто некомпетентны.
4. Коммунисты понимают, что искоренить веру и религию вообще силовыми методами не получиться, она должна отмереть сама, в результате всестороннего развития человеческой личности на базе подлинного научного знания, читай марксизма. Сотрудничество с верующими для достижения локальных целей революции возможно, однако, верующий не может быть членом коммунистической партии.
Вот именно простота и погубила СССР. Та самая простота, которая хуже воровства, так как привела к гибели славного государства.
Поэтому, уважаемый, не могу согласиться с твоей простотой. За державу обидно.
>> христианин становится наследником Небесного Царства и усыновляется Богом через веру в Иисуса Христа
> Где тут хоть что-то, похожее на коммунизм?
Если почитать соответствующие религиозные книжки, то Иисусом озвучивается механизм, как надо "доказывать" веру в Него самого и в ТНБ.
А именно: "делая добро другим людям, делаешь добро Мне" (в моем вольном пересказе).
То есть товарищ Иисус через веру в Бога создал первую мотивированную модель социализма.
На мой взгляд - гениальная и весьма революционная задумка.
1. Новый Завет - о любви к ближнему. Умеренность в желаниях и все остальное исходят из этого основного постулата. При чем, Новый Завет более чем конкретен в изложении своих принципов, прочитать его иначе - невозможно.
2. Отсюда, кстати, следует, что христианин не может быть пассивным наблюдателем человеческих страданий, но должен активно им препятствовать - ибо это и есть его "Спасение" (то бишь - проявление любви к ТНБ).
На небе ТНБ спросит: я тебе дал жизнь на Земле, что ты сделал для хип-хопа?
И ответ "сидел, не ел, не пил, молился, страдал" - будет неудовлетворительный.
Почитайте Новый Завет на досуге, там грамотно все написано.
3. Сходство с коммунизмом: Из основных постулатов коммунизма тоже следует умеренность в желаниях и невозможность пассивно относиться к несправедливости по отношению к другим. Вспомните хотя бы Корейку: денег наворовал, и использовать их в стране Советов не мог.
4. В науке не доказанное не считается не существующим. Если пи-вэлью меньше 0.05 - это не значит, что ты "доказал отсутствие чего-то", это значит, что ты ничего не доказал.
Ну так чисто. Я, конечно, не указ, но половина, кроме задора, не имеет представления ни о христианстве, ни о науке.
Сейчас, сейчас
Христиане есть католики, протестанты, православные, какие из них считают "рай на земле" недостижимым?