1) Христиане это те, кто верят в бога.
2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
3) Верующие, несущие чушь про "тождественность православия и коммунизма/социализма/красного проекта" задолбали.
В заголовке (по-моему) надо было написать - истинные христиане и истинные коммунисты.
Товарищ Энгельс хорошо раскрыл эту тему уже в конце 19 века. "К истории первоначального христианства".
"...В истории первоначального христианства имеются достойные внимания точки соприкосновения с современным рабочим движением. Как и последнее, христианство возникло как движение угнетенных: оно выступало сначала как религия рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов. И христианство, и рабочий социализм проповедуют грядущее избавление от рабства и нищеты; христианство ищет этого избавления в посмертной потусторонней жизни на небе, социализм же — в этом мире, в переустройстве общества. И христианство и рабочий социализм подвергались преследованиям и гонениям, их последователей травили, к ним применяли исключительные законы: к одним — как к врагам рода человеческого, к другим — как к врагам государства, религии, семьи, общественного порядка. И вопреки всем преследованиям, а часто даже непосредственно благодаря им, II христианство и социализм победоносно, неудержимо прокладывали себе путь вперед..."
Такие ли уж враги христиане и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги мусульмане и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги буддисты и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги индуисты и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги иудеи и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги атеисты и истинные коммунисты?
А также
Такие ли уж враги вегетарианцы и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги мясоеды и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги виндузятники и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги линуксоиды и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги фанаты спартака и истинные коммунисты?
Такие ли уж враги иноплянетяне и истинные коммунисты?
Вот главные вопросы, все остальное совершенно неважно
>Товарищ Энгельс хорошо раскрыл эту тему уже в конце 19 века. "К истории первоначального христианства".
Напомнило мне сцену из доброго фильма "Человек с бульвара капуцинов":
- Билли, заряжай! Проходите, я прошу вас!
- Нет, нет, нет, нет! Я никогда не сяду в один ряд с индейцем!
- Мистер Этвуд! Синематограф не знает границ и рас! Перед экраном все равны!
Мне кажется, что коммунизм оже не знает границ, рас, не делит по принадлежности к религиям. Коммунизм выше всего этого, он способен всех примирить и всё объяснить.
2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
Коммунист это гораздо больше.
Собственно есть много верующих коммунистов, в той же Латинской америке.
3) Верующие, несущие чушь про "тождественность православия и коммунизма/социализма/красного проекта" задолбали.
Не приписывай свои фантазии другим людям.
Ни о какой тождественности речи нет. По крайней мере со стороны СВ.
У христианства и коммунизма во многом общие идеалы и близкие сверхзадачи. Речь про это.
> 1) Христиане это те, кто верят в бога.
>
> В Бога верят не только христиане.
и? Христиане то они верят в бога или нет?
> 2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
>
> Коммунист это гораздо больше.
Я дал достаточное и необходимое определение.
> Собственно есть много верующих коммунистов, в той же Латинской америке.
Люди не идеальны. Есть верующие коммунисты, а есть коммунисты которые считают что изменять женам это норм. Что, сунем в коммунистическую идеологию и веру одних и блядство других?
> 3) Верующие, несущие чушь про "тождественность православия и коммунизма/социализма/красного проекта" задолбали.
>
> Не приписывай свои фантазии другим людям.
Эта дурь не моя и не фантазия.
> Ни о какой тождественности речи нет. По крайней мере со стороны СВ.
Вот:
[censored]
А вот от СВ:
[censored]
А вот еще не от СВ:
[censored]
А вот эта дурь от тебя же строчкой ниже:
> У христианства и коммунизма во многом общие идеалы и близкие сверхзадачи. Речь про это.
> 1) Христиане это те, кто верят в бога.
>
> В Бога верят не только христиане.
и? Христиане то они верят в бога или нет?
В Бога верят, к примеру, и последователи зороастризма. Есть и сатанисты, которые тоже верят в Бога.
Твоя фраза никак христиан не определяет.
> 2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
>
> Коммунист это гораздо больше.
Я дал достаточное и необходимое определение.
Определение может быть необходимое, но никак не достаточное.
Если человек, к примеру, ничего не делает для победы коммунизма, то какой же он коммунист.
Люди не идеальны. Есть верующие коммунисты, а есть коммунисты которые считают что изменять женам это норм. Что, сунем в коммунистическую идеологию и веру одних и блядство других?
Ты веру в Бога приравниваешь к блядству, или мне показалось?
> Ни о какой тождественности речи нет. По крайней мере со стороны СВ.
Вот:
[censored]
А вот от СВ:
[censored]
А вот еще не от СВ:
[censored]
А вот эта дурь от тебя же строчкой ниже:
> У христианства и коммунизма во многом общие идеалы и близкие сверхзадачи. Речь про это.
Разберись с понятием "тождество".
[censored]
И христианство и коммунизм опираются на гуманистические идеалы. И христианство и коммунизм ставят задачу возвышения человека. В христианстве есть мечта про "царствие божие на земле", построение коммунизма это можно сказать практическое воплощение данной мечты.
> Коммунисты они атеисты, к христианству, в принципе, относятся индифферентно к попам и прочим, частенько, резко отрицательно.
Вот именно, надо отличать Церковь как государственную организацию (а в царской России церковь бяла государственным учреждением) и Церковь - как храма веры.
Большевики убрали лишь государственную надстройку над церковью, и вернули церкви её истинное предназначение - длить и развивать веру христианскую.
> Мне кажется, что коммунизм оже не знает границ, рас, не делит по принадлежности к религиям. Коммунизм выше всего этого, он способен всех примирить и всё объяснить.
Вот и норвеги в одной своей норвежской газете пришли к такому же выводу, когда выясняли причины роста различных, особенно религиозных конфликтов в Норвегии, несмотря на толерантность. Идея построения коммунизма в СССР была наднациональна и надконфессиональна, что позволяло армянину и азербайджанцу спокойно жить на одной улице и прекрасно дружить семьями.
> Вот именно, надо отличать Церковь как государственную организацию (а в царской России церковь бяла государственным учреждением) и Церковь - как храма веры.
Церковь это прежде всего социально-политический институт, продвигающий интересы представителей некой конфессии. А "храм веры должен быть из ребер" ;)
Между коммунистами и христианами, если копать чуть глубже "гуманного отношения к людям" - пропасть.
1) Коммунисты стремятся к "раю на земле". Христиане знают, что дальше будет только хуже и рай ждет людей только после смерти (или после Страшного Суда).
2) Смирение - это величайшая добродетель христианства. А как у коммунистов со смирением?
3) Христиане: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". Коммунисты - тут, я думаю, без комментариев.
Представители данного "красного" проекта вроде путинисты?
Вроде Путин ультраголубой (это я не о сексуальной, а о политической ориентации президента)?
Тогда религия гармонично вписывается.
> > 1) Христиане это те, кто верят в бога.
> >
> > В Бога верят не только христиане.
> и? Христиане то они верят в бога или нет?
>
> В Бога верят, к примеру, и последователи зороастризма. Есть и сатанисты, которые тоже верят в Бога.
> Твоя фраза никак христиан не определяет.
И? Какой мы с этого вывод то имеем применительно к теме беседы?
> > 2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
> >
> > Коммунист это гораздо больше.
>
> Я дал достаточное и необходимое определение.
>
> Определение может быть необходимое, но никак не достаточное.
> Если человек, к примеру, ничего не делает для победы коммунизма, то какой же он коммунист.
В рамках этой же "логики" если верующий ничего не делает что бы обратить в веру других, то он неверующий.
Чушь.
> Люди не идеальны. Есть верующие коммунисты, а есть коммунисты которые считают что изменять женам это норм. Что, сунем в коммунистическую идеологию и веру одних и блядство других?
>
> Ты веру в Бога приравниваешь к блядству, или мне показалось?
Тебе показалось. Я на грубом примере указал на то, что наличие нескольких одинаковых черт присущих двум различным идеологиям никак не может быть даже достаточным основанием для их сращивания или объединения.
> И христианство и коммунизм опираются на гуманистические идеалы. И христианство и коммунизм ставят задачу возвышения человека. В христианстве есть мечта про "царствие божие на земле", построение коммунизма это можно сказать практическое воплощение данной мечты.
Вот тебе еще один грубый пример:
У тебя есть ноги. И у табуретки есть ноги. И ты и табуретка немало времени проводите стоя. Могу ли я назвать свою кухонную табуретку человеком, основываясь на этих безусловно объединяющих признаках? Как насчет того что бы срастить понятие "человек" и понятие "табуретка" раз уж они так похожи возможностью стоять на наличествующих у них ногах? Почему бы не объеденить до кучи туда же слонов, столы и прочее?
Еще раз - наличие части каких-то общих признаков, пуская и важных для обоих объектов, не значит что их можно объединить или объявить одинаковыми.
Гуманистические идеалы и идеи возвышения человека (которых, кстати, в христианстве найти трудновато), присутствуют в целой куче систем мировоззрений. Лепить кадавров из двух систем на основании того что в них есть что-то чутку похожее это бред.
>В этом плане, ближе скорей сатанисты. Не те обсмотревшиеся голливудских поделок идиоты, что собак по подвалам режут, а те, что "Познавай мир", не?
Если про познание - то да. Если про все остальное: современный сатанизм - это ницшеанство, завернутое в красочную мистическую обертку, т.е. прежде всего - индивидуализм, в котором нет место ни гуманизму, ни тем более "обществу справедливости".
Да, я только об этой заповеди. Это моментальный и полный разрыв с любой аврамической религией. Ну и ета, коммунизм это ж вроде философское учение, не? "Рассуждения убивают веру", не?
Словом, как не крути, при некой схожести идеалов, до того не по пути, шо ой. И пытаться совместить несовместимое глупо.
Да, ещё вопрос. К куличам и крашеному на пасху ицу: выпекание блинов - поклонение Яриле или просто культурно историческая традиция и желание пожрать вкусного?
Христианство это религия. Коммунизм -- общественно-экономический строй. Сравнивать их невозможно, результат у каждого получится свой.
Лично я вообще не понимаю, как можно верить в бога, на дворе вроде не пятнадцатый век, однако, не считаю большинство верующих людей врагами до тех пор, пока они не вредят коммунистическому делу.
И наоборот, граждане выступающие с антикоммунистических позиций для меня идеологические и классовые враги -- Смирнов, Гундяев, Кадыров, Мединский и т.д. -- даже если б они были и неверующие.
>> В Бога верят, к примеру, и последователи зороастризма. Есть и сатанисты, которые тоже верят в Бога.
>> Твоя фраза никак христиан не определяет.
>И? Какой мы с этого вывод то имеем применительно к теме беседы?
На основании неверных определений делаются ложные выводы.
> > 2) Коммунисты это те кто считают коммунистическое устройство общества наилучшим возможным из пока разработанных.
>
> Определение может быть необходимое, но никак не достаточное.
> Если человек, к примеру, ничего не делает для победы коммунизма, то какой же он коммунист.
>В рамках этой же "логики" если верующий ничего не делает что бы обратить в веру других, то он неверующий.
>Чушь.
Если проводить аналогии, то коммунист скорее ближе к священнику.
Ну и в рамках твоего определения, какой-нибудь капиталист, беспощадно эксплуатирующий работников, тоже сойдет за коммуниста.
Если он, в принципе, считает коммунистическое устройство общества наилучшим. Просто пока жизнь такая.
>Еще раз - наличие части каких-то общих признаков, пуская и важных для обоих объектов, не значит что их можно объединить или объявить >одинаковыми.
Еще раз.
Никто не говорит об объединении христианства и коммунизма. И тем более никто не объявляет их одинаковыми. Это были и будут разные системы.
Речь идет о союзе между коммунистами и христианами. О том, что им по пути. О том, что враги общие.
А также речь идет о том, что коммунизм он не только для атеистов, но и для религиозных людей.
Общие нормы и идеалы, общие принципы гуманизма, а также общая мечта о "царствие божием на земле" это, на мой взгляд, вполне достаточные основания для такого союза.
1. Это ересь. Если доказать, это уже знание, а не вера.
2. То, что никак себя не проявляет - не существует.
> как и доказать что бога нет
3. Оставим Канта в покое.
4. См. п.2
> Так что прекрасно сочетается.
Да нет же. Прогресс и традиция не совместимы. Религиозное же сознание страшно ригидно. Опять же, ну не хотят коммунисты быть рабами. Тем более добровольно.
Из тамошних комментов:
"Наука и религия занимаются разными вещами.
Наука описывает мир и как в нем жить. Наука едина и опирается на логику и эксперимент.
А религия - как примирится с проблемами человеческими, в основном со страхом смерти.Религия опирается на набор текстов и высказываний.
Приведенный автором ряд высказываний некоторых ученых в основном выражает их удивление перед сложностью и гармонией мира."
И ета, я могу натащить атеистических цитат не менее знаменитых столпов науки.
Да понятно камрад, все аргументы и контраргументы изложены уже не один раз и драки разыгрывались нешуточные. То что понимаю лично я, оно следующее, Христианство, Ислам и другие религии и верующие - это надолго. Может быть, когда-нибудь, чисто научный взгляд победит и религии исчезнут, но пока у нас есть то, что есть и договариваться придётся. Второе, приличным человеком, как и неприличным может быть как верующий, так и атеист. И религия и наука может нести в себе как добро, так и зло. Ну вспомним как инквизицию, так и научный отряд 731. Великий учёный может быть как верующим, так и атеистом, одно другому не мешает. Вера в Бога не мешает быть великим учёным. Науку двигали и монахи, и верующие, и даже знаменитый Оккам, ЕМНИП был монахом. То есть я не вижу конфликта вот в этом. А может так случится, что наука достигнет некого уровня и докажет существование Бога? Ну так, например. Я вижу конфликт в другом. Я вижу наступление на разумное религиозных институтов, по разным чисто человеческим причинам. И в этом конфликт, а вовсе не в том, верит конкретный гражданин в Бога или нет. Идея построения социализма\коммунизма, весьма вероятно, сможет снова помирить всех. Примерно так. Это моё личное мнение.
> Идея построения социализма\коммунизма, весьма вероятно, сможет снова помирить всех.
Сдаётся мне, что речь тут пойдёт прежде всего о воспитании. Коммунизм предполагает воспитание полноценного человека, уверенного в себе, образованного, гордого и независимого. Такой сдохнет, но в рабы не подастся.
Неверно. В корне неверно. Ни один вменяемый коммунист не говорил, что коммунизм будет раем на земле. Прежде всего потому, что рай это конец, высшая точка. А еще Маркс отмечал, что коммунизм отнюдь не означает прекращение социальной динамики. Это просто следующая за капитализмом формация.
Идея "царства божьего на земле" это как раз продукт христианской теологии.
Вот и мне интересно.
>Просто применительно к обсуждаемому, С - парадокс. Примерно, как помесь танка с сусликом - абсолютно непонятно, как и главное, зачем.
Вот-вот, С - парадокс. Зачем он нужен? Незачем. Поэтому никакого С быть не должно.
А на самом деле C есть и речь идёт о том, что в новом государстве и обществе, а также в процессе их становления C не надо отвергать.
>Неверно. В корне неверно. Ни один вменяемый коммунист не говорил, что коммунизм будет раем на земле. Прежде всего потому, что рай это конец, высшая точка. А еще Маркс отмечал, что коммунизм отнюдь не означает прекращение социальной динамики. Это просто следующая за капитализмом формация.
>Идея "царства божьего на земле" это как раз продукт христианской теологии.
Я не случайно "рай на земле" взял в кавычки. Я просто не знаю, какой еще термин здесь можно употребить. "Рай" - это не конечная цель (тем более это довольно-таки абстрактное понятие), это вектор, направление развития, подразумевающий рост не только благосостояния, но и духовный рост человека и всего общества в целом. "Дальше будет лучше" - это подразумевает логика развития общества.
В противовес этому у христиан другая точка зрения на будущее: "Дальше будет только хуже" - "антихрист, царство зверя" и.т.д. Первые христиане так вообще "сидели на чемоданах" - они были уверены, что конец света наступит со дня на день.
> Рай на земле не достижим, а вот коммунизм вполне.
Рай это христианская утопия, коммунизм это утопия коммунистическая. Утопия это мощный мобилизирующий фактор массового сознания и источник смысла. Фишка в том, что это очень разные утопии. Как жигули и камаз это разные машины.
Коммунизм это гибкая система в основе которой марксизм и научный метод. Марксизм учение не догматичное. Соотвественно ему характерно развитие. (Например современная формационная теория существенно отличается от первоначальной модели.) И напротив, догматизм его убивает.
Христианство это уже жесткая система, базирующаяся на фиксированных догматах.
Синтез их возможен. Но только если речь идет не о христианстве в чистом его виде религиозного учения. Предварительно его следует доработать напильничком. Примерно так, как это с делал, например, Соловьев.
Забавная отмазка от атеиста.
> То, что никак себя не проявляет - не существует.
Многие вещи в науке были предсказаны задолго до того, как были зарегистрированы их проявления. Например те же атомы.
> Да нет же. Прогресс и традиция не совместимы.
Вера и традиции сильно разные вещи.
> Религиозное же сознание страшно ригидно.
Что не мешало многим выдающимся ученым быть верующими.
> Опять же, ну не хотят коммунисты быть рабами.
Все эти "паствы", "рабы" следствия развития религии как социального института. Так что начхать на них.
Сейчас, сейчас