О людях и разделителях. К "красному христианству" будущего

>На официальном уровне за дурость и применение силовых методов в борьбе с религией гоняли уже с 30х годов.

Можно примеры?

> >На официальном уровне за дурость и применение силовых методов в борьбе с религией гоняли уже с 30х годов.
>
> Можно примеры?

Ну вот выше я цитату из официального документа привел.[censored]

Ну и один из моих любимых эпизодов:

В 1960 г. священники Пермской области декларировали доход в сумме 72 000 р. Однако, после проверки областным финотделом, было установлено, что доход таки у них был порядка 195 000 р.

Но когда советская фининспекция попыталась провести ревизию Свердловского епархиального управления, епископ Флавиан категорически запретил показывать кассовые книги официальным представителям советской власти.

И чем же это закончилось?

В процессе начавшегося разбирательства действия инспектора были признаны превышающими его полномочия ©ЦДООСО. Ф.4. Оп. 59. Д. 110. Л. 38-39.

Почему? А потому, что 2 октября 1959 вышла инструкция Совета по делам РПЦ, в которой советским финансовым органам запрещалось требовать предъявления церковных кассовых книг! ©РГАНИ. Ф.5. Оп. 33. Д. 126. Л. 32.

Как не трудно догадаться, это только малая толика зверств и гонений советской власти на РПЦ в 60е годы!!!

Следующим этапом гонений был перевод священнослужителей на фиксированные оклады. В 1962 г. священник получал 600 р., псаломщик – 300 р., диакон – 400 р., ключарь 700 р., настоятель 800 р. © Письмо архиепископа Сергия уполномоченному Совета по делам РПЦ П.Горбунова. ГАПО. Ф. Р-1205. Оп.1. Д. 681. Л. 14, 144.

Вот жеж. В кои-то веки начала складываться разумная беседа - но нет, не срослось. Увы.

Опять подмена происходит. Ты тут недавно высказался "не знал что при Ленине у нас был коммунизм".
не знал, что в 1959 году у нас был коммунизм.

Далее , перевод в ссср-ро срач - неплохая попытка. Но логический провал в беседе.

я так понимаю, что ты разделяешь документальную позицию руководства СССР по поводу церкви начиная с пятидесятых годов
и позицию "запрещения требовать церковные кассовые книги" ? Или у тебя другая позиция? Как будет на пути в коммунизм?

/Кстати, в связи с заботой о церкви эти указы были или борьба с местными коррупционерами, наживающихся на церковных пожертвованиях?
/или постановка священства на жалование - это не только отделение церкви от государства, но и рычаг склонения к лояльности,
/т.е. смотри царские методы

Заметь, я не собираюсь рассказывать НИ ПРО БЛАГОСЛОВЕННОЕ ЦАРСКОЕ ВРЕМЯ И СВОБОДУ, ни про честных и голодающих священников и прочее.
Неверующие попы, пьянствующие, наживающиеся - были есть и будут. Как и "коммунисты". Это совершенно не важно в контексте разговора.
Лишь добавляет штрихи к сложности ситуации.

Вообще тема не об СССР (хотя даже на приведенные тобой примеры рая и свободы - можно привести примеры вульгарщины, вот такое, например:
"В Козельске у кинотеатра выставили на позорище изображение Вали, учащей своих детей молиться, с надписью: Это жена работника Суходолова "
Игумен Никон. 59г

Дом у нас взяли. Хотели взять и весь коридор. Про старушек сказали: пусть ходят в окно. Я возмутился, позвонил в Смоленск уполномоченному.
Он обещал сказать нахалам, что коридор должен быть в общем пользовани
Игумен Никон. 61г

Это не какой-то там "контреволюционер". Этот человек говорил "Слава Богу за железный занавес",
и резко отзывался о деятелях РПЦЗ поливающих союз и Тихона.

Так что давай в русле темы держаться.

> Далее , перевод в ссср-ро срач - неплохая попытка. Но логический провал в беседе.

Да не ужели? Не вы ли написали вот этот бред:

> На практике-же, проводилась борьба с религией форсированными силовыми методами.

Тогда как с "форсированными силовыми методами" борьбы с религией закончили еще к 30м годам.

>Тогда как с "форсированными силовыми методами" борьбы с религией закончили еще к 30м годам.

Это реальный исторический пример расхождения того, что декларируется, и что делается.
А не предложение к разговору об СССР.
Впрочем, налоговое давление это тоже форсированный силовой метод борьбы. Ни чем не лучше
методов борьбы со старообрядцами. Для своего времени.
Углубление в тему произошло потому, что ты включил агитпроп не к месту, поскольку я противником ссср
не являюсь. Но и слезинкам и слюнкам к агитации "за ссср" устойчив. Это наша история.

Давай ближе к теме - твое видение положения церкви и верующих при гипотетическом
строительстве коммунизма. И конечная цель этого строительства
(является ли отсутствие верующих обязательным для ее достижения)

>Хм. А вам русский точно родной?

А тебе?

>При коммунизме церковь и религия исчезнут.

Чтд.

>что Маркса вы не читали.

Я много чего читал. Например, научную фантастику Беляева. Восхищен твоей полемикой и умением не отвечать на вопросы.


Считаю, что мой главный тезис в данной теме подтвержден достаточно - препятствием к совместному строительству
коммунизма атеистами и верующими являются атеисты.

> Припозднились, Вашбродь!
>
> У динамы новый аргумент - обвинять оппонентов в троцкизме, а в остальном вполне себе мирная и конструктивная дискуссия на темы истории религий и метса религии в своременном обществе.

Зато Вася Кроликов задвинул новую идею. Теперь СССР это православная монархия :)

Весь тред нечитал, но мнение имею. Что "коммунизьм", что "православное христианство", авторитетно заявляю - эти мёртвые теории нежизнеспособны в современных условиях. Сейчас рулит набивка карманов боблом. И пусть весь мир отдохнёт!

>Вот в это охотно верю. Жаль только, что дальше сказок вы не продвинулись

А мне жаль, что они мимо тебя прошли.

>Обоснуйте в чем слабость аргументации Маркса и Энгельса в их анаизе феномена религии.

Не углубляясь в анализ "бытия" в котором происходило становление "мысли" Маркса (а как я понимаю, оно оказывает сильное влияние на сознание - нет?) скажу, пожалуй, главное - феномен религии состоит в том, что Бог есть. А христианства в том, что Иисус Христос - сын Божий.

>Религия и церковь в коммунистическом обществе исчезнут в силу вполне естественных причин


Давай отложим Беляева в сторону. И расскажи как будет осуществляться движение к комунизму. Ты тут уже расписал один пример из нашей истории, великого человеколюбия, свободы, равенства и братства. И естесвенности отмирания религии. Кстати, провал отдела пропаганды тем позорней, что "противной" стороне не давали ответить.
Благодаря чему, В ТОМ ЧИСЛЕ, имеем всплеск сектанства, мракобесия, суеверий. И самое неприятное в этом вот что - что на словах была свобода совести - одно дело вешать лапшу буржуям во имя блага страны, а другое своему народу.

Значит ты мне предлагаешь - давай строить рай на земле, только при этом ты будешь помалкивать в тряпочку, а мы будем поливать тебя как мракобеса. Твои потомки уже никогда не узнают о Христе, поскольку,
все это отомрет. Поскольку мы строим рай на земле.
Предположим, я ухмыльнусь в усы, и скажу ну-ну. Давай. Лукавство с моей стороны номер раз.

Дальше больше - ты начинаешь мне рассказывать про отмирание национальностей. а следовательно самобытной культуры, разноцветия,
из которого рождаются новые плоды, более высокого порядка.
Далее казалось бы близкие идеи коллективного хозяйствования, община , артель - тоже оказываются пережитком. Когда в каждой деревне - по своему поют, по своему вышивают.

Про мелкую частную собсвенность и подворье и говорить нечего. мужики в портреты Хрущева самокрутки заворачивали. И для кого же это делалось??? Для народа? какого?

Короче начинаешь углубляться и оказывается, что ты предлагаешь человеку бросить все что его делает Человеком. Ради чего?
Мифического рая на земле? Какая беспочвенная мечтательность.

Ну и как же будет проходить переход от победы революции (предположим) к коммунизму в этомт раз? Где займет свое место
русский православный человек? Кстати, а где на этот раз брать генетические и ментальные ресурсы на индустриализацию, ссыпку
и пассионарность ?

(напоминаю - из деревни народ повалил в 60е еще)

> "Вот именно поэтому дискуссия невозможна: многие не понимают текстов длиной даже в один абзац." (с) Кравецкий


Господин Кравецкий, котрый является моим другом и даже отмечает вместе со мной и ув. тов. Мараховским Пасху - никогда бы не позволил себе разговаривать со свомими верющими коллегами в таком тоне.
Причина в том, что г-н Краветский задумывается о причинах заставляющих верить такое количество людей, которые не глупее чем он. В то время как другие люди просто считают, что люди думающие не так как они - заведомо глупее.

Вот эта разница в подходах прекрасно иллюстрирует проблему.

> скажу, пожалуй, главное - феномен религии состоит в том, что Бог есть. А христианства в том, что Иисус Христос - сын Божий.

Ну вот опять увиливаете от прямых вопросов. Да еще несете бред.

Начнем с того что вы, судя по всему, не знаете значение слова "феномен". Специально для вас объясню: "феномен" это явление, которое может быть исследовано опытным путем. Т.е. пощупано, обмерено, взвешено, сфотографированно иным словом: познаваемое.

Т.е. вы только что прямым текстом заявили, что в основе любой религии лежит познаваемый бог, которого можно пощупать, измерить и взвесить, а в основе христианства сын этого бога:D

Но даже если опустить вашу терминологическую безграмотность, то достаточно вспомнить, что есть религии вообще без богов, что бы понять, что ваше утверждение не верно.

> И расскажи как будет осуществляться движение к комунизму.
...
> Значит ты мне предлагаешь - давай строить рай на земле, только при этом ты будешь помалкивать в тряпочку, а мы будем поливать тебя как мракобеса. Твои потомки уже никогда не узнают о Христе, поскольку, все это отомрет. Поскольку мы строим рай на земле.
> Значит ты мне предлагаешь - давай строить рай на земле, только при этом ты будешь помалкивать в тряпочку, а мы будем поливать тебя как мракобеса. Твои потомки уже никогда не узнают о Христе, поскольку,
> все это отомрет. Поскольку мы строим рай на земле.
......
> Короче начинаешь углубляться и оказывается, что ты предлагаешь человеку бросить все что его делает Человеком. Ради чего?
> Мифического рая на земле? Какая беспочвенная мечтательность.

Браво! Великолепный образчик демагогии. Сначала приписали мне некие бредовые идеи.
(Особенно повеселило то, что вы отождествляете коммунистический строй с раем.)
И тут же кинулись их ниспровергать. Это было бы достойно называться второй защитой динамы, если бы не было изобретено за тысячу лет до вас.

> Ну и как же будет проходить переход от победы революции (предположим) к коммунизму в этомт раз? >Где займет свое место русский православный человек?
>Кстати, а где на этот раз брать генетические и ментальные ресурсы на индустриализацию, ссыпку и пассионарность ?

Вы бы для начала развернули подробно: что вы понимаете под терминами
"русский православный человек"
"генетические ресурсы"
"ментальные ресурсы"
"индустриализация"
"ссыпка"
"пассионарность"

А то с вашими вольными трактовками терминов, понять о чем вы вообще речь ведете, весьма затруднительно.

А почему вы думаете, что в этот раз опять будет "революция"? Это далеко не единственный тип социальных изменений. Чем вам не нравится "трансформация"? Зачем проводить индустриализацию там, где она уже завершена?
Мне совершенно не понятно.

> > если превратить церковь из средства для паразитического существования путем обмана восприимчивых граждан в место оправления
>
>
> Ну, вот же она ненависть-то.

Не путайте ненависть с констатацией печального факта расхождения декларируемого и реального :)

>Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но реально из деревни народ повалил аж в 30ые. Коллективизация с последующей индустриализацией.

Это естественные причины (тяжелая жизнь, высвобождение ресурсов, послевоенные годы). А я говорю о духовно-экномических, когда в деревне жить стало просто
бессмысленно. Эту тему освещает В.М. Шукшин языком героев в своих произведениях (ваш сын и брат, печки-лавочки, живет такой парень и тд).
[censored]

> >Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но реально из деревни народ повалил аж в 30ые. Коллективизация с последующей индустриализацией.
>
> Это естественные причины (тяжелая жизнь, высвобождение ресурсов, послевоенные годы). А я говорю о духовно-экномических, когда в деревне жить стало просто бессмысленно.

А вот бессмысленно в деревне стало жить только аж в 90ых. Когда усилиями демократических реформаторов, регулярно красующихся с одухотворенными лицами в церквях была создана ситуация безработицы в деревне (!!!).

>Начнем с того что вы, судя по всему, не знаете значение слова "феномен". Специально для вас объясню: "феномен" это явление, которое может быть исследовано опытным путем. Т.е. пощупано, обмерено, взвешено, сфотографированно иным словом: познаваемое.

Какой _гипотезы_ происхождения религии ты придерживаешься?

> Материализм отрицает религиозную трактовку сущности бога, как идеального первоначала всего сущего.
> как персонаж фольклора вроде Деда Мороза и Колобка, т.е. его природа вторична.

Феномен Колобка.

>Без понятия. Ни когда всерьез не интересовался такой глупостью, как проекты построения рая на земле.

О рае на земле говорил Ленин (не знаю говорил ли Маркс). Здесь подразумевается коммунизм.
По-существу, как я понял, тебе сказать нечего. Зашел пофлудить получается?

Если ты обо мне, то я на роль гения не претендую. Самый типовой иван-дурак.
Однако, по существу, кроме цитатки вбросить нечего?

Вот конкретная тема "православные давайте строить коммунизм" .. Закономерные вроде-бы вопросы к "мудрецам":

1. какой именно коммунизм
2. как будет происходить движение к коммунизму, в плане положения, прав и/или роли в этом процессе верующих и Церкви.

ибо одну попытку уже видели. не канает. и что в ответ? Так что тут вопрос - кто кому мешает.
А я-то и дураком проживу.

Желаю творческих успехов!

> Если ты обо мне, то я на роль гения не претендую. Самый типовой иван-дурак.

Я тебя в гении и не записывал

> как будет происходить движение к коммунизму, в плане положения, прав и/или роли в этом процессе верующих и Церкви.

очевидно, церковь должна занять свое законное место - клуба по интересам. Механизм прост до безобразия - удалить церковь от власти и образования, и, соответственно это самое образование развивать

>Я тебя в гении и не записывал

Я это понял из фразы "один дурак задаст столько вопросов". можно было не уточнять. хотя, конечно, было искушение в мудрецы себя записать.

>очевидно, церковь должна занять свое законное место - клуба по интересам. Механизм прост до безобразия - удалить церковь от власти и образования, и, соответственно это самое образование развивать

Что ты подразумеваешь под "удалением церкви от власти и от образования" поточнее. Формы и конкретику. Воскресные и церковные школы, клубы и лицеи (в качестве кружка по интересам) - можно?

> Что ты подразумеваешь под "удалением церкви от власти и от образования" поточнее. Формы и конкретику.

Чего тут уточнять-то? Никаких церковников во власти, никаких преференций для религий. Вообще никаких и никаким.
Никакого религиозного образования в школах\детских садах\государственных ВУЗах иССУЗах

> Воскресные и церковные школы, клубы и лицеи (в качестве кружка по интересам) - можно?

Конечно, никаких вопросов. Если группе людей это надо, за свои деньги они могут это получить

>Цитату и ссылку на статью/работу Ленина где он это говорил привести можете?

Единство данной вправду революционной борьбы униженного класса за сотворения рая на земле важнее для нас, чем единство пролетариев о рае на небе
....
Марксизм есть материализм . В кач-ве такового он враждебен религии . Борьбу с религией нельзя организовать полностью идеологической проповедью .

ну и там агитпроп 20х особенно. даже не буду поднимать.

>Ни Лени ни Маркс ни когда не утверждали, что коммунизм это конечный этап развития общества. Коммунизм это просто следующая за капитализмом ступень развития социума

Это все понятно. К высоким ступеням социума есть вполне низкие ступени переходов. Вот об этот тут и речь. Пока что жижка одна.
Маркс пишет "отомрет само" (нуну), а на деле я вижу агрессивных людей которые дай им волю уже завтра тебе постараются заткнуть рот.

> Единство данной вправду революционной борьбы униженного класса за сотворения рая на земле важнее для нас, чем единство пролетариев о рае на небе

Ну и где тут про построение коммунистами рая на земле? Здесь совсем про другое. Особенно это хорошо заметно в полной цитате:

"Было бы нелепостью думать, что в обществе, основанной на бесконечном угнетении и огрубении рабочих масс, можно чисто проповедническим путем рассеять религиозные предрассудки. Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь “христиан” для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития."©http://www.revolucia.ru/soc_relg.htm[Ленин "Социализм и религия"]

Еще есть ссылки в которых Ленин по вашему мнению утверждает, что коммунисты строят рай на земле?

>Маркс пишет "отомрет само" (нуну), а на деле я вижу агрессивных людей которые дай им волю уже завтра тебе постараются заткнуть рот.

А вы не подумали, что имеет место быть и обратная связь?

"Религия как член, если он у вас есть - хорошо. Если вы им гордитесь - тоже хорошо. Но не стоит доставать его из штанов и размахивать им на людях. И, пожалуйста, не надо пытаться запихнуть его в горло моим детям."©

КонтрАдмирал, скажи - как ты относишься к тезису СЕК о том, что в позднем СССР провоцировалось двоемыслие (научный атеизм как обязаловка для опр. соц. уровня)?