О людях и разделителях. К "красному христианству" будущего

Ты перепутал меня с другим комментатором. Это во-первых.
А во-вторых, ты отказываешся от своих слов о том, что религия не выражает чаяний людей?

> Ты перепутал меня с другим комментатором. Это во-первых.
> А во-вторых, ты отказываешся от своих слов о том, что религия не выражает чаяний людей?

"Вот именно поэтому дискуссия невозможна: многие не понимают текстов длиной даже в один абзац." (с) Кравецкий

> > Очень, очень странный СССР 2.0 собираются строить некоторые граждане. Че-то я в такой СССР не хочу.
>
> Потому что он слишком сильно становится похож на православную монархию? )

В каком-то смысле СССР и был православной монархией.
Но детям, которые СССР в глаза не видели, разумеется виднее.

> > Никаких "чаяний" в религии нет.
>
> Есть. Стремление спастись от смерти и обрести жизнь вечную - сильнейшее чаяние, есть во всех религиях.

Смерть = окончание жизни. Спастись от смерти и обрести жизнь вечную (если подразумевается жизнь после смерти) это, мягко говоря, парадокс.

> Стремление к всеобщей справедливости - есть.

Оно есть и у атеистов и у верующих. Стало быть не относится к религиозным желаниям.

> > Смысл существования религией низводится до подготовки к загробному существованию.
>
> Такие течения есть в каждой религии, но это лишь течения. Есть и противоположные. Ты очень сильно обрезаешь всё, что связано с религией, дабы втиснуть уродливый остаток в рамку своих взглядов.

Ты парой строчек выше привел два желания: одно как раз о том что бы перейти к загробному существованию, при этом не умерев, а второе - общее для всех людей, не только для верующих.

> > Вот есть вера в бога. Которая ничего не объясняет. Давайте сбреем этот начес бритвой Оккама.
>
> Что должна объяснять вера? Строение мира? Это делал миф. Чем дальше уходило христианство от язычества, тем меньше в задачи веры входило что-то объяснять.
> Вера в бога даёт людям надежду и смысл в безнадежном и бессмысленном мире.

Я - атеист. Для меня мир небезнадежен и осмысленен. Для миллионов других атеистов то же самое. Что мы делаем не так? Или может просто религиозные проповедники безоснованно узурпировали право на определение смысла?

>Тем людям, которые хотят и могут верить искренне. Когда "этот начёс" отрезали и организм потихоньку сбрендил и самоубился, оказалось, что это какой-то важный орган.

Наличие миллионов атеистов опровергают эту чушь.

> > А кроме советских культурных (атеистических кстати) ценностей ваще ниче не пострадало?
>
> Не понял вопроса. Пострадало всё, ценности более всего.
> "Сам пропадай, а товарища выручай", "интересы коллектива выше личных интересов", "в СССР секса нет, а есть любовь" - это сугубо атеистические ценности?

Эти ценности не зависят от наличия веры вообще. Т.е. не являются единолично религиозными.

> Их не существовало в России, пока не воцарилась государственная идеология научного атеизма?

Т.е. выходит что ценности в России были с православием, остались и многократно усилили свои позиции с приходом коммунистической атеистической власти... А после ее разрушения и возврата православия на прежние позиции снова увяли. Это, по-моему, говорит никак не в пользу религии.

>Из такого ответа можно сделать лишь тот вывод, что их попросту не существует.

Я даже не буду спрашивать изложить цепочку логических умозаключений...

>Вообще-то этим ты аргументировал наличии бога ранее. Ты был не прав?

Не аргументировал. Бог есть - для меня это объективная реальность. И добавил, что религия предлагает способы
самостоятельно в этом убедиться. Речь же шла о том, на каком основании ты утверждаешь,
что "Бога нет" причем кому - тем кто знает, что Бог есть (на личном опыте).
Я же не убеждаю тебя, что Бог есть. Это ты убеждаешь что Бога нет. Причем, что характерно, все время повторяешь,
что отсутствие доказывать не надо. Если доказывать не надо - зачем ты это делаешь?
Ты же не знаешь, есть Бог или нет - а всего-лишь так думаешь. И что самое главное - ЗАЧЕМ ты это делаешь ?

>Я даже тебе в 5 пунктах изложил свое видение методов искоренения веры.

Я не заметил никаких признаком искоренения "веры". В зачаточном состоянии есть какие-то сферические кони в вакууме,
которое, возможно, снизят уровень спекуляций в сфере религии + ты против преподавания религии в школе (я тоже кстати).
Добавь в этому вопрос "чем заместить культовые обряды" , а "давайте публично сжигать трупы" гы и получится Л.. Троцкий.
Либо ты просто постеснялся написать, что исповедание веры будет подвергаться злостной государственной критике,
а попытки катехизиса - репрессиям?


>Встречный вопрос - что такое "воспитание духа"?

Вот и я думаю. А что это такое? Я так понял, ты только за "научное"? То что можно доказать. Т.е. в школе должны будут преподаваться
только теоремы, пестики и правописание.
Мне если честно, даже жалко тебя гонять уже.


> Т.е. 10 заповедей более к христианству никакого отношения не имеют, так?

Имею, конечно. Вообще-то 10 заповедей это из ветхого завета еще. я так понимаю, о новозаветных заповедях и страстях современный научный атеист даже не в курсе.
Ну это не существенные детали в данном контексте.
Просто меня удивило, что "религия себя изжила" и "свою функцию выполнила", а мы до сих пор возимся в районе 10 заповедей,
и постоянно к ним аппелируем. Хотя законов уже нагородили столько, что мама не горюй.

>Очень переживаю за возможность некоторым иметь рабов и париться только на счет недостаточного количества. Я, знаете ли, идейный противник любой (как прямой так и косвенной) эксплуатации человека.

ох-хо-хох... вроде уже объяснил, что это было открыто древним евреям в соответствии с тем образом жизни, условиями и образом мышления.
вероучение оперирует с духом, внутренним устройством человека и его мотивами. применительно к обстоятельствам.
а не социальным, политическим и экономическим. для регулированя образа жизни у иудеев есть Галаха, а унас был Домострой, к примеру.
я что-то удивлен, что приходится такой уровень абстракции разжевывать.

Знаешь, в картинках на футуристическую тему это будет смотреться довольно органично, но не в жизни.

>Коммунистическое государство не может базироваться на православии.

Я расширю - государство вообще не может базироваться на православии. Опыт византийской империи
и Российской империи это показал достаточно. Страдает и вера и государство.

Государство может базироваться на православных,
если они присутствуют там в достаточном количестве, что-бы оказать влияние
на деятельность государства, в соответствии со своей совести.

> Знаешь, в картинках на футуристическую тему это будет смотреться довольно органично, но не в жизни.

Извини, я не понял о чем ты :)

Я не буду устраивать тут с тобой срач, просто поясню свою позицию - светлое будущее должно быть светским и атеистическим.
Религия может иметь место в жизни общества, но не решающее.

> >Из такого ответа можно сделать лишь тот вывод, что их попросту не существует.
>
> Я даже не буду спрашивать изложить цепочку логических умозаключений...

Ты заявил о существовании неких критериев, на просьбу их озвучить - категорически отказался под надуманным предлогом.

> >Вообще-то этим ты аргументировал наличии бога ранее. Ты был не прав?
>
> Не аргументировал. Бог есть - для меня это объективная реальность.

Срочно узнайте определение объективной реальности, дабы не вносить путаницу.

> >Я даже тебе в 5 пунктах изложил свое видение методов искоренения веры.
>
> Я не заметил никаких признаком искоренения "веры". В зачаточном состоянии есть какие-то сферические кони в вакууме, которое, возможно, снизят уровень спекуляций в сфере религии + ты против преподавания религии в школе (я тоже кстати).

Ну вот и замечательно, надеюсь эти предложения смогут продавить сверху.

> Добавь в этому вопрос "чем заместить культовые обряды" , а "давайте публично сжигать трупы" гы и получится Л.. Троцкий.

Я подобного не предлагал. Это все твои провокации.

> >Встречный вопрос - что такое "воспитание духа"?
>
> Вот и я думаю. А что это такое? Я так понял, ты только за "научное"? То что можно доказать. Т.е. в школе должны будут преподаваться только теоремы, пестики и правописание.

А культура поведения в обществе, которая никак не связана с религией но изучается на уроках обществознания в старших классах и воспитательная программа в младших уже не катит? Только "веди себя хорошо, а то бог накажет" и все? :)

> Мне если честно, даже жалко тебя гонять уже.

Спасибо, ржал как конь. Нести ахинею, показывать элементарное непонимание терминов, это, оказывается, "гонять".

> > Т.е. 10 заповедей более к христианству никакого отношения не имеют, так?
>
> Имею, конечно. Вообще-то 10 заповедей это из ветхого завета еще. я так понимаю, о новозаветных заповедях и страстях современный научный атеист даже не в курсе.
> Ну это не существенные детали в данном контексте.
> Просто меня удивило, что "религия себя изжила" и "свою функцию выполнила", а мы до сих пор возимся в районе 10 заповедей, и постоянно к ним аппелируем. Хотя законов уже нагородили столько, что мама не горюй.

Ну вообще-то это как бэ одна из основ христианства.

> >Очень переживаю за возможность некоторым иметь рабов и париться только на счет недостаточного количества. Я, знаете ли, идейный противник любой (как прямой так и косвенной) эксплуатации человека.
>
> ох-хо-хох... вроде уже объяснил, что это было открыто древним евреям в соответствии с тем образом жизни, условиями и образом мышления. вероучение оперирует с духом, внутренним устройством человека и его мотивами. применительно к обстоятельствам. а не социальным, политическим и экономическим. для регулированя образа жизни у иудеев есть Галаха, а унас был Домострой, к примеру.
> я что-то удивлен, что приходится такой уровень абстракции разжевывать.

Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

Еще 2-3 листа спора и ты абстрагируешься от христианства полностью. Как от несущественной мелочи, которая мешает тебе верить.

Я про господствующую идеологию. Принцип: "Православие, самодержавие коммунизм, народность!" мне чуждЪ

> Идея единой общей квазирелигии муссируется в масонских кругах давно. По нашему - это сатанизм. Так что мечта несбыточная. Надеюсь.

Я не знаком с вопросом. Почему это сатанизм?

Ещё назрели к тебе вопросы.

Ты пишешь, что православных агитировать за коммунизм не надо, а вот коммунистов надо приучать терпеть православие. Что возможен лишь ситуационный союз патриотических православных и коммунистов ради спасения Родины.
Ты опасаешься, что в СССР 2.0 будут запрещать верить во Христа, а конечным итогом развития будет общество без религии, а значит без Христа.

Неясно, почему без религии = без Христа?
Почему ты боишься синтеза коммунизма и православия, видя угрозу запрета своей веры? А я, атеист и коммунист по убеждениям, не боюсь, зная про РПЦЗ, видя угорелых антисоветчиков на верхушке современной РПЦ?
Ты готов ради спасения Родины отречься от любого православного, который скажет в критический момент что мол главное - это спасти веру, для этого надо резать атеистичных коммуняк и ради этого можно идти на поклон к иностранным оккупантам?

да невозможно впихнуть невпихуемое
коммунистическая идеология базируется на материализме. любая религия - на идеализме. это два несовместимых подхода.

[заглядывает в тред, внимательно обводя взглядом присутствующих]

[censored]

А что тут, собственно, происходит? А???

Припозднились, Вашбродь!

У динамы новый аргумент - обвинять оппонентов в троцкизме, а в остальном вполне себе мирная и конструктивная дискуссия на темы истории религий и метса религии в своременном обществе.

Благословен будь, скоропишущий!

> да невозможно впихнуть невпихуемое
> коммунистическая идеология базируется на материализме. любая религия - на идеализме. это два несовместимых подхода.

Зюганову это расскажи.

[Закончив чтение статьи и коментов]

Мда. Вот не читает народ классику. А ведь у Маркса подробно критикуется как теологическая позиция: "все хорошее от религии" (привет Носикову), так и радикально-атеистическая ("буржуазный атеизм" по Марксу): "все плохое от религии".

Принципиально неверным является любой конструкт: "все от религии"

ЕМНИП это все изложено во введении: "К критике гегелевской философии права." Маркса

Ну и на закуску: "религия будет исчезать в той мере, в какой будет развиваться социализм"©Маркс.

> Ну и на закуску: "религия будет исчезать в той мере, в какой будет развиваться социализм"©Маркс.

Редакция "Однако", однако, забыла про это.

> Бог есть - для меня это объективная реальность.

Ты - субъект. Любое твоё знание реальности - субъективно. То, что ты считаешь его объективным - лишь твоё личное заблуждение.

Ты занял позицию пушистого и розового прошлого, которое такое удачное, что никаких ошибок, может быть кроме излишней мягкости т. .... подставь любого - не было.
А все какие были проблемы - просто ничто и ерунда по сравнению с настоящим кровавым царским режимом. Только ты что-то перепутал - я тут за царя не выступаю.
Собственно об этом я и говорю. Это двойное лицемерие. Если ты мне предлагаешь подписаться под повтор - я против. Пробуй строить сам. А мы посмотрим.

> особенно если это атеисты общества потребления по западному образцу.

Большинство представителей общества потребления таки верующие.

>ты - субъект. Любое твоё знание реальности - субъективно. То, что ты считаешь его объективным - лишь твоё личное заблуждение.

я предлагаю тебе своему папе рассказывать кто субъект, а кто объект.
утверждение "Бога нет" - антинаучно. На этом можно поставить точку.
Далее мы обсуждаем тут возможность сотрудничества "коммунистов" (неясной версии)
и верующих. А ты все время мне пытаешься доказать что Бога нет
(что кстати противоречит вашему главному тезису - я доказывать не должен).
Зачем вы это делаете?

> я предлагаю тебе своему папе рассказывать кто субъект, а кто объект.

Папа мой в основах философии не путается. И напоминать их ему не нужно.

> утверждение "Бога нет" - антинаучно. На этом можно поставить точку.

Утверждение "Бога нет" может применятся в разных контекстах. В некоторых из них - оно научно.

> Далее мы обсуждаем тут возможность сотрудничества "коммунистов" (неясной версии)
> и верующих. А ты все время мне пытаешься доказать что Бога нет

Странно. Я вот явно видел здесь как минимум 2 параллельных обсуждения, тесно переплетённых.

> (что кстати противоречит вашему главному тезису - я доказывать не должен).
> Зачем вы это делаете?

Я этого не доказываю. Я всё пытаюсь узнать, как ты доказал, что он есть. Хотя бы и только себе. Из академического интереса. Пока безуспешно.