О людях и разделителях. К "красному христианству" будущего

>При том, что не доказуем. Равно как истинность любой веры. Соответственно, верить или нет - личный выбор.

Недоказуемо обратное. А убедиться в существовании Бога может каждый желающий и ищущий человек. На своем опыте.
*) А вот как раз отсутствие возможности ознакомиться с Евангелие всем желающим и есть ограничение свободы выбора.

>А кто верил-то? Ну, по настоящему, как ты давеча расписывал? Сколько их было и волновали ли они кого-нибудь? А насчёт "православных", у которых из веры - только пепел от свечки в воде >намешать с наговором, чтоб от зубной боли помогал - такую веру строго нахер, под корень.

Ты сейчас свою парадигму пытаешься натянуть на целый народ. Это по-меньшей мере глупо.

>Он социализму не нужен.

А верующие социализму нужны?

>Дух и энергия - это разное. А энергия и материя - это разные состояния одного. Е=mc^2

Чего "одного"? Что такое Х - это У!

>А доказательства, что всё это было в реальности, а не чья-то выдумка? Ну и эта.

Исторические свидетельства. Я же не навязываю.

>Приобретает ли? А то кроме одной книги и нет ничего.

Если ты с чем-то не знаком, это не значит, что этого нет. Как раз см. п. *)

>Именно что подсовываешь. Как продавец в магазине, у которого спросили что-то, а он пытается продать что-то похожее, но другое.

Гы. Так ты ищешь царствие Божее или нет?

>Так и христианство к 20 му веку с таким же результатом подошло.
>Миссию свою монотеизм выполнил.

Заметь я не говорил об ошибочности языческих верований - там о них ничего не известно
кроме остатков внешней атрибутики (неоязычество это юмор).Я говорил о том,
что "православие перечеркнуло язычество" это ложное утверждение, православие было принято людьми.
а то что церковь скрутили и истинное православное учение загнали на задворки - это никаким образом
не говорит о том, что монтеизм свою миссию выполнил.
выполнила свою миссию попытка использовать церковь как государственный орган, и попытка
обязательности веры.

> 1. Что ты подразумеваешь под "церковью" ?

Организацию, эксплуатирующую религиозные чувства граждан.

> 2. Что такое "коммунизм" ?

" общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства"

> Недоказуемо обратное. А убедиться в существовании Бога может каждый желающий и ищущий человек. На своем опыте.

Отсутствие чего-либо недоказуемо в принципе. Потому доказывают наличие. Если предпосылок к наличию нет - считают, что этого нет. Потому как оно всё равно влияния не оказывает. А неопределённость при этом перестаёт мешать решать практические задачи.

> *) А вот как раз отсутствие возможности ознакомиться с Евангелие всем желающим и есть ограничение свободы выбора.

Равно как и обязательное знакомство с оным.

> Ты сейчас свою парадигму пытаешься натянуть на целый народ. Это по-меньшей мере глупо.

Ну а почему я должен от тебя отличаться?

> А верующие социализму нужны?

Верующие социализму параллельны, пока не мешают.

> Чего "одного"? Что такое Х - это У!

Ну почитай про теорию относительности. У Эйнштейна это всё неплохо объяснено.

> Исторические свидетельства. Я же не навязываю.

Например? Хоть пару-тройку.

> Если ты с чем-то не знаком, это не значит, что этого нет. Как раз см. п. *)

И не значит, что это есть.

Ну и хватит на сегодня. Спать пора.

самое правильное из комментов оттуда
> Но может быть у нас получится осознать свое единство, сохраняя неизбежное и объективное деление на христиан и красных?
Т.е. найти то, в чём цели совпадают и сотрудничать в этих областях.

Вы бы остыли, да поискали точки соприкосновения. Глядишь и задумались бы.
Хотя, кажется мне, что не сложится. Ибо многовато тут набрасывающих или слишком горячих с обеих сторон.

Все люди разные. В современных условиях, кому-то и христианство поможет остаться/вырасти человеком, а не выродком полу-обезьяной, искренне не понимающей в некоторых ситуациях, что плохого она сделала.
Главное, чтобы не было замещения, т.е. массовой ликвидации образования с последующим насаждением религиозности.

Так не тот формати не в том месте. Я не проповедник и не проводник. Так что не надо провоцировать блокировку меня.

>Излишнее мудрствование от лукового. Не нужно приплетать не пойми чего для объяснения простых вещей.
>И какой может быть у простой мысли, что религия изжила себя, более высокий уровень проблемы?

С самым умным и непоколебимым видом обычно заявляются вселенского масштаба глупости :) Вопрос то серьезный, а Вы сразу ответ даёте готовый и в двух словах.

Надо сначала с терминологией определиться:
1. Что такое религия
2. Что такое коммунизм

А то ведь многие под религией понимают то, что есть сейчас (институт РПЦ или скорее ЗАО РПЦ), рыночных попов и пр. атрибуты нашего современного общества. Но ведь и там не всё так просто: кто-то искренне верит и имеет какой-то внутренний стержень и таких, наверное, много.
Вы когда пишите, что религия себя изжила, Вы что имеете в виду? Изжила себя форма или содержание? Можно по-разному относится к вере в Бога, обрядам, но что делать с моральными и духовными основами? Человек не может без них существовать, надо их каким-то образом включить в светское общество (ведь и светский человек без высших смыслов - это скорее биоробот западного образца).
У РПЦ есть чему поучиться, они существуют не первую сотню лет. А где сейчас прогрессивная КПСС со своим научным атеизмом? Значит нельзя просто так взять и всё выкинуть, даже не разбираясь, что там есть ценного и полезного. Вспомните хотя бы пример того, как Сталин в годы ВОВ был вынужден обратиться и к теме религии, в том числе. Это же было.
Да и нельзя человеку запретить верить во что-то трансцендентное (тем более, что такая вера необходима даже светскому человеку, но со своей спецификой). В душу, как говорится, не залезешь.

Вообще спор верующих и коммунистов - это последнее, что нужно сегодня устраивать. Неужели нет более насущных проблем? Так ведь 20 лет маленькая группа либералов и стравливает всех по-одиночке: белых с красными, красных с РПЦ и т.д.. Хотя у них у всех точек соприкосновения очень много.

Разгоревшийся между вами, уважаемые, спор - лучшее доказательство моего утверждения "выдерни из коммунизма христианство и останется одна пошлость".
Именно ее и демонстрирует ув. Дохлыйангел.
Сама суть христианства заключается в любви. И без любви ни в чем нет ни смысла ни жизни. Без любви все превращается в собственную противоположность.
И коммунизм и коммунисты - не исключение.

.

> >Разумеется нельзя. Причем ничего нельзя: ни каннибализм, ни войны за бабло, ни геноцид. Все это уже в истории. С какого перепугу наличие факта в истории сразу делает его полезным?
>
> Ты ставишь религию в один ряд с каннибализмом? На каком основании? Докажи. Как сторонник доказательства.

Как исторический факт - да. Разговор шел о том, что в истории было много всего и хорошего, и плохого, и того что хорошо для какого-то конкретного момента, но просто сам факт наличия чего-то в прошлом не делает это что-то хорошим.

> Ты ставишь верующих в один ряд с адептами МММ - докажи.

Легко: и те и другие обмануты, они тратят свое время и деньги для того что бы прокормить шайку обманщиков, пока пирамида существует и те и другие счастливы и готовы порвать всех кто посмеет сказать что-то нехорошее про систему обмана.

> На каком основании ты пытаешься выдать свои личные бездоказательные и весьма злобные ощущения
> за истину, да еще и пропагандировать их как некие государственнические взгляды?

На каком основании ты врешь о том, что существование бога доказано?

> А какже краткий путеводитель туриста и энциклопедия?

Кстати, где он?

> Евангелия. Апостольские деяния. Жития.

Лихо, лихо. А как давно эти книги стали историческими источниками?

> А почему ты должен отличаться от Борового, например?
> Или о Тесака?

И не должен. Но вот так получилось, что отличаюсь. Хотя и не во всём. Рук у меня вот тоже две, как и у них.

> Т.е. социализм для неверующих?

А зачем верующим социализм? Здесь юдоль печали, максимум что можно сделать - заслужить рай, а потом умереть. Или ты жаждешь славы земной и богатств?

> Невозможность доказательства отсутсвия не означает отсуствия. Так что ты можешь сказать "я думаю что Бога нет". а не носиться с лозунгом "Бога нет".

Невозможно. Однако же это не означает, что то, отсутствие чего не доказано, существует. И есть косвенные свидетельства. Из которых можно сделать ряд выводов.

> Зато существует целая масса релаьных людей который познали Бога и которые не дают повода к недоверию.

Которые утверждаю, что они познали. Но рассказать как именно почему-то не хотят.

> Но я не вижу вообще смысла этой беседы.

А зачем тогда беседуешь?

Учиться, учиться и еще раз учиться, товарищ... Хотя бы в коммунизме разберись...

> Учиться, учиться и еще раз учиться, товарищ... Хотя бы в коммунизме разберись...

Сразу после того как ты разберёшься в религии.

> Во-вторых, я пока не увидел аргументов
> хоть сколько-нибудь близких к науке для твоего утвержедения, что Бога не существует.

Динама, ты для начала нам всем озвучь, что в твоем понимании Бог, а потом доказательств требуй. Мысли читать, тем более по переписке еще никто не научился.

Ты не прав. Предмет спора должен быть определен однозначно, во избежание подмены понятий, чем, кстати, тут динама промышляет в каждом теме, в обсуждении которой он участвует. Итогом становится спор ради спора, и все скатывается в срач, либо его начинают гонять тряпками и троллить как сторонники - за ересь, так и противники за нарушение законов логики, низкую эрудированность и неумение четко и структурированно излагать собственную точку зрения.
Видимо, разжигание срачей и взлет скатертей - именно то, ради чего он здесь общается, и именно поэтому он время от времени залетает в библиотеку.

Я не требую доказательств. Если ты внимательно смотришь переписку, то по мнению "поборников чистого коммунизма",
строительству социализма препятствуют вера (религия) как таковая. ибо отнимают время и деньги.

что в корне менят саму постановку вопроса, озвученную топикстартером.

> >Цитирую вас: "Существование Бога подтверждено множеством независимых друг от друга людей"
> >Это ложь.
>
> Речь шла о личном опыте. Потому ты и не доцитировал: "и более того религия предлагает путь что-бы самостоятельно убедиться в его существовании"

Есть "личный опыт" одних людей, утверждающих что бог есть. Есть "личный опыт" других людей, утверждающих что богов несколько. Есть "личный опыт" людей утверждающих что бог это летающий макаронный монстр.
И никакой "личный опыт" не может доказать ни одной точки зрения. Для доказательства нужны, простите за тавтологию, доказательства.

> Фиксирую факт провокационного выдергивания из контекста и перевирания смысла.

В данном случае факта провокации и перевирания смысла нет.

> >Что разворачивать? Куда уже больше разжевывать? Есть христианство, это религия, у нее есть свои обряды. Кроме христианства есть еще другие религии, одним из обрядов которых является акт каннибализма. ЧТо не понятно?
>
> Так понятней. Тогда повторюсь с вопросом - и что?

Вернемся к начальному: я утверждаю, что наличие какого-либо события в истории не делает обязательным и необходимым существования подобного в настоящем и будущем.
Т.е., тот факт что люди в древности (да и сейчас есть случаи) из религиозных заблуждений убивали и поедали друг друга никоим образом не говорит о том, что следует убивать и поедать людей сейчас.
Факт существования и даже положительного влияния христианства на Руси в начале второго тысячелетия, обусловленный большим количеством минусов у распространенных политеистических религий, никоим образом не говорит о том что наличие христианства в современной России это положительное явление.

> >До сих пор наличие бога не установлено и не доказано. Это не спекуляция, не абстрактный намек, не эмоциональная оценка.
>
> Тысячи людей с тобой не согласны, и имеют личный опыт.

А еще тысячи людей убеждены что земля плоская. Им это подсказывает личный опыт.

>А ты не имея никаких научных оснований пытаешься навязать свое интуитивное неверие в существование Бога - как объективную истину.
> Хотя, никаких научных оснований для подобного утверждения не существует.

Научная теория имеет один важнейший признак: ее можно доказать или опровергнуть. Теория существования бога ненаучна, его существование нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

> >Согласно законам логики, которая общая для всех (мужчин, женщин, атеистов, верующих...) - доказывать следует наличие факта, а не его отсутствие.
>
> Я не прошу доказать отсутствие Бога, я прошу обосновать на каком основании ты утверждаешь, что "Бога нет" и уверен, что твое утверждение - истина ?

Бога нет потому что никто не доказал и никогда не сможет доказать его наличие.

>Есть "личный опыт" одних людей, утверждающих что бог есть. Есть "личный опыт" других людей, утверждающих что богов несколько.

Это уже другой вопрос. Критериев истинности того или иного религиозного учения. А не аргумент против существования Бога.
А кто говорил, что задачи легкие? Это не форуме чирикать, ворочать народами и тысячелетиями.

>Вернемся к начальному: я утверждаю, что наличие какого-либо события в истории не делает обязательным и необходимым существования подобного в настоящем и будущем.
>Факт существования и даже положительного влияния христианства на Руси в начале второго тысячелетия, обусловленный большим количеством минусов у распространенных политеистических религий, никоим образом не говорит о том что наличие христианства в современной России это положительное явление.

Ты не обосновал главного в этих тезисах - отрицательности явления христианства.


>Научная теория имеет один важнейший признак: ее можно доказать или опровергнуть. Теория существования бога ненаучна, его существование нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Именно поэтому наука и не занимается вопросом существования Бога. Потому и "научный-атеизм" - жупел. Потому ты и плаваешь сейчас.
Не существует научной теории существования Бога и отсутствия Бога.

>Бога нет потому что никто не доказал и никогда не сможет доказать его наличие.

Мы только что выяснили, что вопрос существования Бога не рассматривается наукой.

> "и более того религия предлагает путь что-бы самостоятельно убедиться в его существовании"

Не убедится в существовании, а уверовать. А это совсем другое.

>Не убедится в существовании, а уверовать. А это совсем другое.

Да нет. Это как с теорией Энштейна или черными людьми в Африке.
Веришь сначала, что "что-то есть", прислушиваешься к тем, кто рассказывает что именно,
а твердое знание приходит по мере опыта. Разумеется, если бы не было тех кто видел черных людей,
то ты бы и не подозревал об их существовании. Если бы не было физиков, то ты бы и не догадывался,
что энергия и материя состояния "одного". Чего "одного", кстати?
Или строение атома это всего-лишь модель, абстракция - нечто двигается
существует излучает и взаимодействует, что можно описать такой вот абстракцией.
Или, например, что такое гравитация, или еще лучше, например, утверждения о
бесконечности мира или замкнутости вселенной. научные парадигмы меняются постоянно.

Духовные законы существуют и действуют. Никаких НАУЧНЫХ оснований для того,
что-бы утверждать что Атеизм есть Истина нет. Так что борьба с религией не только
вредна с социальной точки зрения, но и с научной тоже.

Это не тот вопрос который троллингом на форумах решается.

Как я понимаю в теме сейчас останется несколько привычных человек, который будут провоцировать религиозный срач. Потому удаляюсь.

.