О людях и разделителях. К "красному христианству" будущего

> религия это связь с богом.

Бога нет. Существование бога никем не доказано. Доказать его существование невозможно из религиозных же постулатов.

>совокупность "обрядов" (культурно-религиозных) традиций есть в любом обществе.

Мыть руки перед едой - замечательный обряд. Культурный.

> обряды имеют символический смысл, а не магическое свойства. догматы - конспективное, рамочное изложение
> веры.

Именно! Чем принципиально отличается обряд молитвы богу и обряд молитвы Летающему Макаронному Монстру?

>Существование Бога подтверждено множеством независимых друг от друга людей более того, религия предлагает путь
> что-бы самостоятельно убедиться в его существовании.

Ложь. Существование бога никем и никогда не было доказано. Вера на то и вера, что предлагает людям верить в несуществующее.

> 1) что такое "контрпродуктивны" - а какой продукции ты говоришь?

[censored]

> 2) религия и не должна объединять людей. объединяет людей свободная воля, общие идеи и тд. религия занимается вопросами души (внутренними).

Именно. Религия разделяет людей, противостоит свободной воле и занимается несуществующими вопросами. Ну и попутно кормит армию дармоедов, да.

> Кстати, а что людей объединяет по твоему мнению?

Труд на общее благо.

> >а) религии - контрпродуктивны
>
> ДА-с, на основе религий не возникают цивилизации,они не служат восходящему историческому движению. Ни разу в жизни такого не было!!!

Майя собрали одну из первых империй. Затем эстафету подхватили ацтеки. Нужна нам такая "цивилизация"?

> >б) религии разделяют людей
>
> Да-с, ислам очень мешал объединению арабских племён, созданию Халифата - развитой мусульманской цивилизации, через учёных которой, в частности, греческие знания попали в Европу. Ну и алгебра всякая.
> Славянским племенам религия христианская тоже мешала объединится, евреям разным - тоже.
> Поэтому объединяет только научный атеизм!!!

Читай полностью. Монотеистические религии объединяют людей в более крупные сообщества чем политеистические. Но так или иначе могут объединить всех строго одним, проверенным веками методом: порубать в капусту всех, кто отказался обращаться в веру сильных. ВСЕ.
Пока на нашей планете есть влиятельные религиозные объединения - мира не будет.

> Дохлый никогда не разочаровывает.) Нет у него осознания, что религия может выражать прогрессивные общественные устремления. А вот Роман Носиков эту тему хорошо раскрыл, спасибо ему за интересную статью.

Религия не может выражать прогрессивные общественные устремления. Это заблуждение. Религия - традиционный, узаконенный обман.

> >Коммунизм - общественный строй с двумя обязательными признаками:
> >1) Всеобщее равенство людей
> >2) Средства производства исключительно в общественной собственнсти.
>
> Нотариально заверенный марксист значит? :)
> А про всестороннее развитие каждого члена общества не слышали? Про Нового человека? Про преодоление "отчуждения" и, прежде всего, существования человека от его существа (это Маркс, между прочим)? И как раз без этого всё остальное не имеет смысла (печальный опыт СССР это доказал).

Перефразирую тебя, что бы ты понял как тупо со стороны выглядит эта ветка нашего диалога:
- Это апельсин
- А почему ты думаешь что это не яблоко?
- Потому что он с оранжевой коркой, специфическим запахом, размером сопоставимым с размерами других фруктов однозначно идентифицируемых как апельсин, и на вкус как и другие апельсины.
- Ты сто, ничего не слышал про созревание? Без этого апельсин не имеет смысла!!! Печальный опыт поедания недозрелого апельсина это подтвердит!!!


>>Но из контексте очевидно что он имел ввиду религиозную организацию паразитирующую на верующих.
>
> Но ведь можно точно так же заявить о позднесоветской КПСС. Паразитизм зашел до такой степени, что вчерашние члены ЦК даже страну разрушили в угоды своих интересов. И все ведь согласно заветам Ильича, они же в верности марксизму-ленинизму клялись каждый день.
>
> Но мы же не будем считать это сутью коммунизма, в отличии от примитивных антисоветчиков?

В отличие от любой партии религия на сегодняшний день может существовать только как средство паразитирования обманщиков на обманутых.

> А про всестороннее развитие каждого члена общества не слышали? Про Нового человека? Про преодоление "отчуждения" и, прежде всего, существования человека от его существа (это Маркс, между прочим)? И как раз без этого всё остальное не имеет смысла (печальный опыт СССР это доказал).

- Автомобиль - это самодвижущееся средство передвижения. На колёсах. С двигателем.
- А про бензин ты что-нить слышал?

Как-то так, да.

>Есть нюанс. Врачи оперируют при этом вполне реальными понятиями. Циррозом печени, например.

Душа и духовные законы такие же реальные понятия, как и печень, например.

Это просто иллюстрация отношения атеистов к "ваши дети будут лишены Христа".
Имя можно поменять на любое другое, это опционально.

> Но если рай на земле прямо _исключает_ Христа

Не то что-бы исключает. Просто он для этого не нужен.

Ну а делать-то чего?

Ну там что-то делать. Начни исполнять заповеди, и наблюдать за собой. Ты ведь царствие божее ищещь? Или не ищешь?
В африку тебе надо или нет?

>Коммунизм это про общество, в котором нет частной собственности на средства производства.

Это не цель коммунизма, а всего лишь предпосылка.
Вы когда деньги зарабатываете, Вы хотите денег как таковых или некий продукт, который на них можно купить, который Вам нужен для жизни? А если пойти дальше, то Вам даже не продукт нужен как таковой, а то его полезное свойство (или функция), которая позволит что-то совершить. Если первый вариант - то это подмена цели средством.

Зачем делать общими средства производства тому, кто уже хорошо живет? Для него ведь в Вашей концепции ничего не меняется. Ему все блага даёт капитализм.
Если предлагать человеку "гуляж коммунизма" (все будут больше получать, лучше есть, красивее одеваться), рассчитанный только на тех, у кого нет достатка сейчас, то это одно.
А если предлагать коммунизм как преодоление отчуждения существования человека от его сущности, то совсем другое. Да, для этого конечно надо обобществить средства производства, дать человеку определенный достаток, т.е. освободить от самых насущных потребностей (что есть, где жить и т.д..), но если ограничиться только этим, то получится СССР 60-х годов и обласканное советской властью общество "развитого социализма". Хрущев по сути говорит, что коммунизм - это больше колбасы и молока. И все. Удовлетворение потребностей (любых, даже пагубных, т.е. любишь пить - пей, любишь курить - кури и т.д..). В итоге общество и стало желать только удовлетворения своих потребностей (включая пагубные), человека ведь забыли, забыли, что надо его развивать, а не просто удовлетворять потребности. Общество омещанилось и в итоге предало свои идеалы. Потому что человек по сути остался тем же, он не стал коммунистом по своей сути, потому как и задачи такой (воспитывать по-настоящему нового человека) система с некоторых пор не решала.
Потому что любой начетчик от марксизма мог объяснить, что надо: крупное машинное производство, общественную собственность на средства производства, следовать заветам марксизма-ленинизма, тра-та-та-та... Но только не мог он рассказать, что надо человека развивать, человек первичен. И в итоге где теперь СССР и те начетчики?

>Хватит уже о идолах и идеалах.

Но это ведь ключевой вопрос. Если Вы не видите разницы, то тогда и выводы делаете неверные. Вы всё таки книгу почитайте.

>Марксизм - научная теория. Она может дополняться и уточняться как и любая другая научная теория. Как, например, та же ньютоновская механика.

А что же такое ревизионизм? Которым так любили грозить в СССР 60-х, когда даже тот же Ильенков был в опале у официальных идеологов Партии. В СССР марксизм как раз превратили в догму. Слова могли говорить любые (что это научная теория и т.д..), но по факту сделали какую-то выжимку и преподносили её как высшее знание. Знание, которое не должно подвергаться сомнению. Если бы теорию можно было дополнять, то сейчас жили бы мы все в СССР и давно обогнали Китай с США вместе взятые. Но ведь догма не давала этого сделать. И весь вопрос, в чьих интересах действовали догматики, консервируя теорию и почему им почти не сопротивлялись.

>С чего такой мощный вывод? Почему вы пытаетесь приписать это мне?

Нельзя отделить предыдущую историю человечества от религии. Это же объективный факт.
В религиях сегодня есть разные течения: прогрессивные - те, с которыми коммунистам по пути и реакционные, которые обновлений боятся как огня. Так ведь в любом явлении бывает: борются две противоположные тенденции и нужно находить прогрессивные, которые помогут построить новое, а бороться с реакционными.
В стране есть религиозные люди и от этого не уйти. Многие из них вполне принимают коммунистические (т.е. гуманистические) идеалы. И в 21-м веке люди могут прийти к неким точкам соприкосновения ради общего счастливого будущего. Разве не все хотят в сущности одного и того же для себя и своих детей?

>И они начнут бодро сраться за равные количества мечетей и церквей (при чем никто не захочет сносить свои. Только достроить!), за равное присутствие в школах и т.п.

Религия - дело частное. У нас по Конституции и так религия как бы отделена от государства, нужно просто это соблюдать в действительности, что наши власти делают далеко не всегда (но у них свои причины на это).
Ещё раз напишу: верующие люди останутся (не будете же спорить?) и с ними нам дальше вместе жить, что вполне логично. Главное, чтобы не было такого, что днём слушаешь лекцию по научному атеизму, а вечером чуть ли не тайком идешь в храм. Это рождает какой-то двойной образ мышления: днём коммунист (потому что должен быть атеистом и точка), а вечером значит уже другой человек. Человек должен быть один.
Сегодня все вчерашние комсомольцы и партийцы-атеисты карикатурно крестятся и ходят со свечками - вот это действительно смешно.

> Ну там что-то делать. Начни исполнять заповеди, и наблюдать за собой. Ты ведь царствие божее ищещь? Или не ищешь?
> В африку тебе надо или нет?

Я дорогой интересуюсь. Пока что. Откуда, куда, где поворот, где река. Хотя бы по глобусу. А то понарассказывают, как они в африку ездили, а проверишь - на самом деле в кочегарку за углом забрели.

>Чем принципиально отличается обряд молитвы богу и обряд молитвы Летающему Макаронному Монстру?

Мне ничего не известно о молитве макаранному монстру. изложи в чем ее суть и т.д. тогда смогу дать ответ.
если тебя интересует суть молитвы в православии - могу дать материал.

>Труд на общее благо.

я не против. общего блага. так я не понял, раз это и есть настоящая объединяющая идея ВСЕХ людей
(ну по крайней мере большинство) почему они до сих пор не объединились? это препятствуют нелюди?

ты провоцируешь блокировку моего аккаунта на три-семь дней за религиозную пропаганду?

> ты провоцируешь блокировку моего аккаунта на три-семь дней за религиозную пропаганду?

А ты без пропаганды. Коротенько, в стиле репортажа про того, кто таки удостоился. Ну там жил да был, потом сделал то-то и то-то и в итоге получилось вот.

>Рассказывал. Со ссылками на первоисточники.

Я еще раз повторяю. Не борьбу с реакционным духовенством. Или отделение церкви от государства.
А борьбу с Верой как таковой. Т.е верить - нельзя. Или ты поражен в правах. Верующие веть не могли вступить в партию.
Так что полемика мне не понятна - не христане против коммунизма.
Найди хорошую партию и приди - они тебе скажут, мы вот хотим построить социализм,
но затем когда всех капиталистов убьем - установим национал социализм (в конечной точке) - а коммунистические идеи отомрут.
ты подпишешь эту программу?
- давайте строить страну.
- давайте! а какую?
- ну уже ваш внук не будет иметь возможности узнать кто такой Христос

и на какое сотрудничество можно рассчитывать?
так что топик-стартер - не туда копаешь.

>И доказательств, естественно, не будет.

Ну возьми, например, свою слова и поступки - это выражение твоей мысли. Мысль сгенерирована разумом.
Который находится в определенном состоянии Духа. Таким образом, твой дух и творит твои формы.
Потому и говорят "одни по духу". Окружающую трясину выстроили люди имеющие соответствующий дух.
Это вопрос из разряда "кто раньше курица или яйцо".
А как, например, Ленин или Сталин могли иметь свой дух если на момент его формирования еще
не существовало социализма?
Ну или себя возьми например. Ты что в другом бытии существуешь в отличие от либерала?

>Вообще то церковь, прекрасно жила и живет без коммунизма.
>Це́рковь - архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов

Ладно.

>Всеобщее равенство людей
>Средства производства исключительно в общественной собственности

что подразумевается под "равенством"? равенство прав, дохода?

Мне бы дорогу уточнить. Ежели вдруг соберусь - съезжу. А. И убедится, что это не дорога в котельную с чёрным от угля кочегаром за углом. С этой частью мира я знаком. как выглядит знаю. И карты (включая глобус) читать умею.

>А борьбу с Верой как таковой. Т.е верить - нельзя. Или ты поражен в правах. Верующие веть не могли вступить в партию.

Это не коммунизм как таковой. Это конкретная реализация в конкретных условиях (тяжелых) в реальном мире, потому она не всём идеальна была.
В 21-м веке ничто не мешает верующему быть коммунистом. Фундаментальный противоречий нет, а все формально-бюрократические нужно уладить. В Италии в 30-40-х в компартию принимали и верующих. Да, СССР это не одобрял, но ведь люди шли помочь, время тяжелое и можно ли им отказать? Значит были примеры. Да и та же Латинская Америка и Теология освобождения.

Я поэтому и писал выше: не должно быть так, что днём научный атеизм, а вечером - поход в Храм. Так человек начинает кого-то обманывать (или веру или коммунизм). А ведь такого быть не должно. Не вижу ничего плохого в том, что верующий человек может быть и коммунистом. Вера и религия, в конце концов, вопрос частный. Есть масса верующих ученых.

>- ну уже ваш внук не будет иметь возможности узнать кто такой Христос

Почему? Вы исходите из прошлого опыта, но ведь даже в СССР с некоторого периода церковь вполне легально существовала. Меня вроде в СССР и крестили без всяких последствий для родителей :) А в новое время нам надо прийти к синтезу (т.е. качественно новому уровню понимания) коммунизма и религии (в частности - христианства). Нужно устраивать дискуссии открытые, говорить о наболевших вопросах, искать точки соприкосновения. Их ведь много.

>ты подпишешь эту программу?

Скорее предлагается написать программу вместе. Чтобы она устраивала если не всех, то большинство.

>Скорее предлагается написать программу вместе. Чтобы она устраивала если не всех, то большинство.

Это нужно.[censored]

> Так что это коммунисты ратующие за общий атеизм - против Христа. А не христиане потив коммунизма.
> В самом прямо смысле этого слова.

А говоришь что понимаешь тех людей.

> Это и есть двойные стандарты. Если ты в курсе, катехизис был запрещен. А указы об усилении научно-атеистической пропаганды
> производились.

Катехизис был запрещён? Ну допустим. А почему он был запрещён? Может потому, что в результате работы церкви, которая вместо заботы о душе полезла в мирское у людей сформировалось извращённое понимание веры, которое они везде пытались пропихивать с целью получения личной выгоды?

> Еще как дает. Смена восприятия (обновление Духа) порождает новые мыслительные процессы и волевые усилия.
> а там и революция не за горами ) Тут еще подключается фактор времени. Твоя жизнь лишь миг по сравнению с вечностью, даже с материалистической точки зрения,
> помнишь, как у Рэя Бредбери кажется, раздавленная бабочка приводила к изменениям вполне ощутимым.
> Это все очень упрощенные примеры.

И как надо поменять восприятие, чтоб сменить скажем строение молекулы воды? Не название, а именно строение? Упрощённый пример, конечно.

Очень, очень странный СССР 2.0 собираются строить некоторые граждане. Че-то я в такой СССР не хочу.

Дружок, я тебе ничего не подсовываю.

>Возможностей в реализации творческого созидательного потенциала.
>толчки чистить надо будет при коммунизме?
>А сейчас твой толчёк кто чистит?

Видишь, ды даже не знаешь кто толчки будет при коммунизме чистить. И надо ли это будет делать.

> >Коммунизм это про общество, в котором нет частной собственности на средства производства.
>
> Это не цель коммунизма, а всего лишь предпосылка.
далее в цитате был текст о том что человека необходимо развивать урезанный с целью уменьшения количества воды в топике

Офигенная агитация. Шаг 1: написать чушь (в данном случае про коммунистов, поклоняющихся неведомо чему). Шаг 2: на резонное возражение об отсутствии объекта поклонения написать сочинение "как я провел лето" "о несуществующем в мире злобных материалистов".


> >Марксизм - научная теория. Она может дополняться и уточняться как и любая другая научная теория. Как, например, та же ньютоновская механика.
>
> А что же такое ревизионизм?
далее в цитате был текст о проблемах теории маркса в позднем СССР

Ты знаешь, что означает термин "научная" теория?

> >С чего такой мощный вывод? Почему вы пытаетесь приписать это мне?
>
> Нельзя отделить предыдущую историю человечества от религии. Это же объективный факт.

Разумеется нельзя. Причем ничего нельзя: ни каннибализм, ни войны за бабло, ни геноцид. Все это уже в истории. С какого перепугу наличие факта в истории сразу делает его полезным?

> В религиях сегодня есть разные течения: прогрессивные - те, с которыми коммунистам по пути и реакционные, которые обновлений боятся как огня.

Читай как "сегодня существуют разные организации мошенников. Одни паразитируют сейчас и хотят паразитировать дальше, а другим хватает и того что есть сейчас".

>Так ведь в любом явлении бывает: борются две противоположные тенденции и нужно находить прогрессивные, которые помогут построить новое, а бороться с реакционными.

Да нет тут никакой борьбы кроме мошенников за деньги граждан.

> В стране есть религиозные люди и от этого не уйти.

А еще в стране есть вкладчики МММ.

>Разумеется нельзя. Причем ничего нельзя: ни каннибализм, ни войны за бабло, ни геноцид. Все это уже в истории. С какого перепугу наличие факта в истории сразу делает его полезным?

Ты ставишь религию в один ряд с каннибализмом? На каком основании? Докажи. Как сторонник доказательства.
Ты ставишь верующих в один ряд с адептами МММ - докажи.

На каком основании ты пытаешься выдать свои личные бездоказательные и весьма злобные ощущения
за истину, да еще и пропагандировать их как некие государственнические взгляды?

> Только при чем тут факт существования Бога? И истинности православной веры?

При том, что не доказуем. Равно как истинность любой веры. Соответственно, верить или нет - личный выбор.

> Запрещен он был, потому что была установка - верить в Бога люди не должны.

А кто верил-то? Ну, по настоящему, как ты давеча расписывал? Сколько их было и волновали ли они кого-нибудь? А насчёт "православных", у которых из веры - только пепел от свечки в воде намешать с наговором, чтоб от зубной боли помогал - такую веру строго нахер, под корень.

> опять начинается - а вот были причины. Ну были и сплыли. Теперь есть причины против Христа? Мешает он социализму или нет?

Он социализму не нужен. А мешать начинает, года им размахивают в корыстных целях.

> Дух первичен. А ты с точки зрения материализма взгляни - сначала была энергия, потом плазма, потом твердые тела.

Дух и энергия - это разное. А энергия и материя - это разные состояния одного. Е=mc^2

> А как тень Апостола Павла исцеляла людей? А лик Исаака Сирина светился так, что на него смотреть было невозможно?

А доказательства, что всё это было в реальности, а не чья-то выдумка? Ну и эта. От психосоматики и сейчас куча "пророков" да "святых" с "народными целителями" лечат.

> Видимо, достигая определенного уровня духовного состояния (присущего изначальному творению) человек приобретает и физические свойства,
> (хождение по водам, перемещения на большие расстояния и тд).

Приобретает ли? А то кроме одной книги и нет ничего. Да и та писана-переписана под сиюминутные мирские надобности.