О людях и разделителях. К "красному христианству" будущего

Котлы кипят кипучие,
ножи точат булатные...
Сейчас начнут рассказывать
про Русь нехристианскую,
про рознь науки с церковью
да про попов зажравшихся.
Так, упираясь частности,
и отрицнут всё общее.
Сочтя деревья тщательно
Не смогут видеть лес.

А до христианства, Славяне сидели на ветках. Все были дикими и вульгарными.

К кому он обращается? И для чего? Убедить православных что социализм это круто?
Как сказал СГКМ

сознательных врагов СССР очень мало. А косточки вождям перемыть - дело бытовое. 
Верх возьмут те, кто хладнокровно оценит все варианты и найдет реалистичный выход из трясины. 
А тут опыт СССР очевидно будет полезен. Его и надо изучать, а не агитировать за советскую власть

О примирении церкви и государства:[censored]
три минуты.

Лучше расскажите как вы собираетесь строить будущее бок о бок с людьми, которые считают вас темными дегенератами )

Вообще то церковь, прекрасно жила и живет без коммунизма.

> >А до христианства, Славяне сидели на ветках. Все были дикими и вульгарными.
>
> Народ как целое формирует монотеистическая религия. Это просто более высокий этап развития общества.

Политеизм лучше чем сидеть на деревьях. Это хоть какая-то попытка объяснить непонятное. Но беда политеизма в том, что он разбивает множество людей на предельно малые группки различные по набору местных божков. Политеизм устарел и стал безусловно вреден тысячи лет назад.

Монотеизм - уже лучше. Он позволяет объединить в одну условную группу "свои" значительно большее количество людей. Но, объединяя миллионы людей под знамена одного заблуждения он вносит непримиримые противоречия между этими самыми миллионными группами. Монотеизм безнадежно устарел и стал приносить значительно больше вреда чем пользы несколько сотен лет назад.

Научный атеизм, снимающий все религиозные заблуждения и позволяющий объединить ВСЕХ людей вне зависимости от места их рождения - наиболее высокий этап развития отношений общества и неизведанного.

Усиление позиций религии относительно атеизма - безусловная деградация.

> Но ведь и то, что православие у нас прижилось - это показатель того, что люди были предрасположены именно к этим ценностям (как раз Ваше утверждение). Насильно то мил не будешь

Опасное заблуждение. Принятие христианства на Руси было обусловлено историческими политическими (!!!) мотивами. Прижилось оно благодаря упорству древнерусских князей. Роль свою по выдавливанию разделяющего племена политеизма оно сыграло. Более - не нужно.

> А вот Церковь - как идеалы и некий стандарт жизни для человека?

Спешу напомнить идеалы Церкви:
1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Полезных - 5,5 штук.
Самопиара для борьбы с конкурентными паразитическими структурами - 3, да еще и первостепенные.
А 10ая так вообще шик: рабов можешь иметь, главное чужим рабовладельцам не завидуй. Так сказать частная собственность (особенно рабы) - священна!!!

> Монотеизм безнадежно устарел и стал приносить значительно больше вреда чем пользы несколько сотен лет назад.

Замечательные, просто золотые слова - квинтэссенция истины.

>Спешу напомнить идеалы Церкви:

У Вас довольно поверхностные взгляды на религию как таковую.
Вы видите форму, но можете уловить содержания. Да, есть заповеди, есть свод норм и канонов, есть обряды и т.д.. Это - форма.
Но есть совсем другое: например, понятие восхождение. Человек должен восходить (т.е. развиваться), чтобы войти в Царствие Божие. Пока накаленность для осуществления восхождения была, религия, несомненно, человечество развивала. Заповеди - это именно те установки (в самом простом виде), которые заставляли человека самосовершенствоваться. Конечно, когда на том же западе появилась практика индульгенций, то ни о каком восхождении теперь речи не шло. Кстати, в Православии ничего аналогичного, на сколько знаю, не было и нет. Правда и у нас восхождение с определенного этапа превратилось в простое следование догмам. Т.е. идеал, к которому надо стремиться, был заменен на идол, которому надо просто поклоняться и надеется на его милость. Вместо совершенствования жизни на Земле, всё чаще стали говорить о приуготовлении в течении жизни к Миру Иному. А это довольно резко меняет и стиль поведения и способы действия.

Далее легко провести и аналогию с русским коммунизмом.

> У Вас довольно поверхностные взгляды на религию как таковую.

Блин, молодой человек, Вы, пытаясь быть экспертом, говорите глупости и ахинею с умным видом, совершенно не разбираясь ни в одном вопросе. Зачем? Кургинян велел?

>Зачем? Кургинян велел?

Да я вообще пишу только под его диктовку :)
А с чего это вдруг Вы Сергея Ервандовича вспомнили? Опять пойдут крайние аргументы?

Понимаете, я читал, например, работы Ильенкова. Он хоть и марксист, но он не тот марксист, к которым, наверняка, Вы привычны. Он вопрос религии рассматривал в своей работе "Об идолах и Идеалах". Вы прочитайте хотя бы эту одну книгу. Будет полезно.

Иначе говорить с Вами довольно проблематично. Начнешь поднимать проблему на более высокий уровень - сразу возникает непонимание. А потом опять "надоели со своим Кургиняном". Так ведь истину не ищут, так просто умствуют ради какой-то эфемерной победы в никому не нужном споре.

> >Спешу напомнить идеалы Церкви:
>
> У Вас довольно поверхностные взгляды на религию как таковую.
> Вы видите форму, но можете уловить содержания. Да, есть заповеди, есть свод норм и канонов, есть обряды и т.д.. Это - форма.

Эта форма и есть религия. Ничего более.

> Далее легко провести и аналогию с русским коммунизмом.

Да аналогию и хуя с пальцем можно провести. Толку то?

>На основании знания исторических фактов.

Каких исторических фактов?

>Язычество, взяли и перечеркнули.

Язычество себя изжило и полностью разложилось ко времени крещения.
Христианство было новым и свежим дыханием, которое с радостью было воспринято народом.
Собственно благодаря христианству сформировался законченный логический культурно-обрядовый календарный цикл ,
сквозной на тысячах километров. Впрочем как и народ Русские воссоединились из разрозненных племен.
Все это не мгновенный процесс. А сотни лет происходило.
Имена это всего-лишь традиция при крещении брать имена в честь прославленного православного.
Со временем туда и славянские имена попали.
Аналогично делают при принятии иночества. затем схимы.
Никто не запрещал использовать сатыре имена. Но поскольку помимо обычных имен на Руси всегда были
прозвища, драковые имена, то три имени это уже слишком. Вот и отошли.
У сербов например сохранилось больше имен.
Впрочем, Ваня, Саша, Петя, Маша - это что по-твоему?

>Вообще то церковь, прекрасно жила и живет без коммунизма.

1. Что ты подразумеваешь под "церковью" ?
2. Что такое "коммунизм" ?

> >Эта форма и есть религия. Ничего более.
>
> далее идет пространный текст ниачем

Объект поклонения религии - отсутствует в реальности. Религия это совокупность обрядов и догматов, в которые нужно верить. Тему можно утопить в море воды и пустопорожних рассуждениях о несуществующем, но это не отменит того, что:
а) религии - контрпродуктивны
б) религии разделяют людей

>а) религии - контрпродуктивны

ДА-с, на основе религий не возникают цивилизации,они не служат восходящему историческому движению. Ни разу в жизни такого не было!!!

>б) религии разделяют людей

Да-с, ислам очень мешал объединению арабских племён, созданию Халифата - развитой мусульманской цивилизации, через учёных которой, в частности, греческие знания попали в Европу. Ну и алгебра всякая.
Славянским племенам религия христианская тоже мешала объединится, евреям разным - тоже.
Поэтому объединяет только научный атеизм!!!

Дохлый никогда не разочаровывает.) Нет у него осознания, что религия может выражать прогрессивные общественные устремления. А вот Роман Носиков эту тему хорошо раскрыл, спасибо ему за интересную статью.

> Существование Бога подтверждено множеством независимых друг от друга людей

Эвон как.

>Кстати, а что людей объединяет по твоему мнению?

Он уже написал:
"Научный атеизм, снимающий все религиозные заблуждения и позволяющий объединить ВСЕХ людей вне зависимости от места их рождения - наиболее высокий этап развития отношений общества и неизведанного."

Ой, это не ко мне, это я Дохлого ангела цитировал. Он напишет всё подробно, я уверен в этом.

>Объект поклонения религии - отсутствует в реальности.

А объект "поклонения" коммунистов? Он ведь в реальности отсутствует. Идеал всегда отсутствует в наличествующей реальности, потому к нему и стремятся, что его пока нет, а очень хочется.
Вы неверно трактуете различие между идолом и идеалом. Оно не в самом объекте (коммунизм это или Бог), а вне его - в отношении к нему людей.
Когда говорят, что Бог недостижим, люди не должны стремиться к нему, то они создают идола.
Когда говорят, что "Марксизм всесилен, потому что он верен" создаётся точно такой же идол. Все рациональные обоснования отбрасываются и человек полагается только на веру. Когда из Ленина сделал идола (что конечно плохо) - одновременно начали и убивать коммунизм как таковой. Ведь теперь достаточно было знать несколько "слов-оберегов", догм. И появились обряды, каноны, догмы, в которых нельзя было даже усомниться. Идеал пропал, вместо него появился идол.

>а) религии - контрпродуктивны

Т.е. почти вся историю человечества еонтпродуктивна?

>б) религии разделяют людей

Это уже следствие превращения религии в идолопоклонничество. Идеал людей разделять не может, а вот создание отдельных тотемных божков - только к этому и приведёт.
На первоначальном этапе то же христианство смогло объединить рабов, показав, что и у них есть душа как у господина. Значит нельзя утверждать, что религия только разделяет. Она точно так же и соединяет. Вот опять не марксистский подход: любая граница одновременно и разделяет и соединяет.

>нельзя было даже усомниться

Хуже, не только усомниться, а табуировали даже анализ, как таковой.
Сейчас скажут, что ради нашего-же блага - что-бы не было спекуляций.
Тогда вопрос - а чем непонятна функция догмата?

> Так говорить можно, потому что Бог есть хотя бы в языке.

Хороший аргумент.

Богопознания (религиозного).

Ну а с технической стороны - в чём он заключается? Что делать-то надо, чтоб получить такое подтверждение?

> Но учит как - акцентируя на внутренних духовных мотивах.
> для чего это нужно с точки зрения вечности и здоровия души. Так же как врачи учат не пить водку с точки зрения здоровья тела, предоставляя вашей воле распоряжаться здоровым телом.

Есть нюанс. Врачи оперируют при этом вполне реальными понятиями. Циррозом печени, например.

>Бог существует, и в этом можно убедиться сомостоятельно.

Я спорить не буду, т.к. понимаю, что тут взгляды верующего человека и человека светского несколько расходятся. Хотя видят они в сущности одно и то же (я настаиваю только на этом).

>Мне кажется, что рассматривать религию как инструмент устройства быта нельзя.

А если не быта, а просто жизни на Земле?
На сколько знаю, в христианстве есть несколько точек зрения на нашу жизнь:
Одна говорит, что рай на Земле построить невозможно (нельзя, не надо этого делать и т.д..), а жизнь - это только этап подготовки к жизни на Небесах. И весь наш мир - это следствие первородного греха. Отсюда одна логика действий, мышления т.д..
Вторая говорит, что улучшать наш мир можно и нужно, т.к. изгнание из Рая и сотворение нашего мир - это не грехопадение. Т.е. построение Царствия Божиего на Земле возможно. Тогда другие действие и мышление.

Вы какой концепции придерживаетесь?

>ТОт кто ее так применял тоже благие цели преследовал, и что вышло?
>Думаете у вас лучше получится?

Я не призываю применять с какой-то целью религию. Может быть, просто неясно выразился и было непонятно из моих слов.

Мой вопрос выше, надеюсь, проясняет эту ситуацию. Если религия не принимает возможность построения рая на Земле, то это одно. А если принимает, то ведь совсем другое.

>Кстати, если вы предлагаете встать рука об руку человеку у которого конечная цель общество, которое отрицает вечную жизнь, и вы оба принимаете это как программу максимум,

В некотором роде общество (человечество) - это жизнь бесконечная. В этом смысле, я конечно вечную жизнь не отрицаю (как и светские люди вообще). Или вечную жизнь как связь прошлого, настоящего и будущего. Да и некоторые большевики грезили такой казалось бы странной мечтой: воскресить всех предков и, т.к. места на Земле всем не хватит, то надо осваивать и космос.
А вот что Вы подразумеваете под вечной жизнью? Тут принципиален такой момент: Вы считаете жизнь тут подготовкой к вечной жизни на Небесах? Т.е. жизнь тут на Земле это как бы "преджизнь". Или что-то другое?

>Так что если вы заводите речь о "коммунизме" (конечной точке)

Коммунизм - это не конечная точка. В масштабах истории это только первоначальный трамплин для человечества. Об этом писал и Маркс. В этом, кстати, есть фундаментальное отличие коммунистов от буржуазии: они хотят свой порядок (капитализм) зафиксировать как конечный, т.е. по сути остановить историю и заморозить своё господство.
Богданов, например, прямо писал, что человек всю длившуюся историю находился в стадии собирания. А настоящая история человечества начнётся с наступлением коммунизма. Тогда начнёт и проявляться настоящий человек. Но это именно начало истории, а не её конец.