Я - коммунистка

>Никакой абстракции - помимо возможностей есть труд. Человек не всегда использует свои возможности на полную.

Вы о чем? Я пишу о том, что есть чисто абстрактные теории (как пример - вся математика). Математика не применима к реальному миру, поверьте, это не мое субъективное мнение, многие великие математики именно так и считают.
Любая мат. модель - всего лишь упрощение, которая вычленяет всего лишь некоторые аспекты реальности. И, самое главное, реальность мат. модель фиксирует в неизменном виде (как фотография). А ведь процессы в мире постоянно движутся, изменяются. Опять же, это не "сектанство", как Вы выражаетесь, это вполне научное пояснение.
Почитайте для интереса: Карл Мартынович Подниекс "ВОКРУГ ТЕОРЕМЫ ГЕДЕЛЯ". Если у Вас технические образование, то в терминах должны разобраться.

>Вы ни в какой секте не состоите, случаем? Саентологи, свидетели иеговы там?

Я бы не назвал Ваше высказывание смешным и уместным. Поверьте, я достаточно разной литературы изучил, чтобы делать некоторые выводы. Данная притчу приведена лишь с целью наглядного пояснения процесса понимания и мышления (эта притча приводится в трудах того же Ильенкова "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении", её же приводит проф. Попов при пояснении диалектики, да и вообще она часто используется во вполне научной литературе, как и другие метафоры, аллегории, притчи. Я Вам могу даже сказать, что та же поговорка - это не просто там поговорка. Это утверждение, которое содержит логические нормы, нормы, регулирующие познавательную деятельность индивида, – категории).

Вас не устраивает происхождение притчи или её смысл? Смысл ведь вполне понятен: есть нечто целое (конкретное) и его познание ведется через его части (абстрактное). Да, абстрактное выражает в некоторой мере свойства конкретного, но не может выразить его полностью со всеми внутренними связями.
Это важно. Смотрите, даже, если соединить описания всех слепых (асбтрактное), Вы не познаете слона. Нужно ещё знать связи.
Биология - одно из абстрактных познаний совершенно конкретного - человека. Ученый, который хоть немного знаком с философией и другими работами в области изучения сознания (не только с точки зрения биологии), обязательно бы упомянул, что рассматривает только одну проекцию человека, глупо претендовать на истину. Но, наверное, Савельеву его проф. этика позволяет выступать с позиции чуть ли не человека, познавшего и природу сознания и причину возникновения творческих способностей человека.

>Ещё раз - есть наука, а есть ересь и шарлатанство. Каждая наука может быть опровергнута другой наукой, но не псевдонаучными рассжудениями тибетских мудрецов.

Наука - это систематизированные знания. Есть, например, области знания (отдельные научные области). Химик, конечно, может попробовать опровергнуть математика, но в чем именно? Наверное, Вы имели в виду, что в отдельной области знаний прежние теории могут быть опровергнуты (или уточнены, расширены) будущими исследователями?
Что касается псевдонаучных рассуждений тибетских мудрецов: если в своей книге они бы написали, что из тучи падает дождь, то противоречило бы это современной науке? Наука - это ведь познание мира. А процесс познания мира человечество ведёт не первую тысячу лет. Просто совершенствуются методы и средства. В науке ведь что первично? Поиск истины. Не утверждение и рекламирование собственной теории, не критика всех подряд, а именно поиск истины.

>Существуют, читайте научную литературу. Есть теории, не полностью описывающие процессы. Это тема для дальнейших исследований.

Назовите хотя бы 2-3 авторов.

>Все изобретения, так или иначе позволившие развиться нашей цивилизации, сделаны людьми "северного" типа, мозг которых в среднем больше "южного"

А как же индейцы? Вы какие изобретения имеете в виду? Да, до телевизоров и компьютеров они дожить физически не успели, но в пределах своей цивилизации развивались не хуже других.
К тому же, есть Африка Северная, она в Северном полушарии Земли и находится на одном меридиане с США, почему же в Тунисе нет тех же изобретений, что и в США?
И что значит "выходцы из США"? Индейцы? :)
А астрономы и математики Ближнего Востока? Они к изобретениям отношения не имеют?
Почему речь идёт только об изобретениях? А, например, культура?

>Попытка представить что у всех людей равные возможности - антинаучная ересь и шарлатантство.

Но попытка начать фундаментально делить человечество, ограничивая людей изначально в их творческих способностях - это фашизм. Ведь все нацистские программы научно обоснованы (Вы думаете, это просто плод фантазии отдельных психов?). И уровень аргументации недалек от Савельева.

И самое главное, хочется определиться в понятиях:
Что есть гениальность по Савельеву? Каково её выражение в физиологических процессах?
Что есть мышление и сознание с точки зрения Савельвеа?
Почему только человек обладает сознанием и способен к высшей творческой деятельности? Есть ли принципиальное различие в строении мозга человека (если дело сводится только к этому)?

>Есть подтверждения, научные труды между прочим, что мозг у людей разный

Я с этим и не спорю.

>и от этого зависят максимальные способности конкретного человека.

Научно доказанных теорий нет. Есть предположения отдельных ученых.
Чтобы даже найти такую связь, надо провести исследования по многим областям науки и суметь свести их воедино. Разве это не очевидно?
Ведь психолог видит в человеке только его психическую сторону, антрополог - физиологическое строение, биохимик - внутренние процессы в организме, физик - тепловое излучение или ещё что-то. И это только естественно-эмпирические науки. Есть ещё естественно-абстрактные науки, гуманитарно-абстрактные и гуманитарно-эмпирические. Вы же (равно как и Савельев) просто ими пренебрегаете и делаете ровно то, о чем писал Франкл: одну область науки превращаете в идеологию. Это к познанию истины не приближает.

И приведите, пожалуйста, список этих самых трудов.

>Есть ваш научный труд, опровергающий данные труды и исследования - представьте на суд науки.

Что именно надо опровергнуть? Ещё раз напишу, приведите труд. Или хотя бы поясните термины, которые я озвучил в прошлом комментарии.

1. Что есть гениальность по Савельеву? Каково её выражение в физиологических процессах?
2. Что есть мышление и сознание с точки зрения Савельвеа?
3. Почему только человек обладает сознанием и способен к высшей творческой деятельности? Есть ли принципиальное различие в строении мозга человека (если дело сводится только к этому)?

>Откуда это? При расчёте прочности здания математику не используют?

Математика сама по себе - абстрактная наука. Математик оперирует исключительно абстракциями, которые не находят выражения в реальной жизни. То же число - это категория человеческого мышления, которой в окружающем мире просто нет. В мышлении мы можем оперировать понятием "число 2" (например), но в реальной жизни мы просто "число 2" не найдём. Так же, как не найдём просто "растение" или "вещество". Но эту абстракцию человек может применять в реальной жизни. Например, может понимать, что такое 2 кг, 2 литра, 2 кирпича, 2 здания т.д.. При расчете здания математические абстракции с некоторой точностью и в некоторых пределах могут быть применены к этой реальности. Но, заметьте, в любой конструкции задаётся ещё и запас прочности и различные погрешности. Т.е. инженер понимает, что абстракция применима в некоторых пределах (это я Вам могу сказать как инженер).
Даже, если Вы измеряете любую физическую величину (напряжение, массу, объём), Вы пишите: (10 +- (плюс-минус) 0,1) В. Без этого плюс-минус (погрешности) измерение не имеет смысла. Вопрос: даже такая простая абстракция, которая не может в точности выразить измеряемые величины, разве может ПОЛНОСТЬЮ передать реальный мир? Конечно нет. Точно так же и любое измерение одних только биохимических процессов (т.е. сведение человека к абстракции), не даёт ПОЛНОГО определения человека и его сознания. Это упрощение, которое может быть воспринято текущим уровнем развития науки и человеческого сознания.

>Математика позволяет прогнозировать, в рамках модели, конечно же. В отличии от "наук".

Математика не имеет отношения к нашей жизни. Это абстракция. Другое дело, что применяя эту абстракцию в некоторых пределах к некоторым аспектам реальности, можно с некоторой точностью прогнозировать те или иные события.
Самый простой пример: русская рулетка. Если поднести револьвер к виску, после того, как в предыдущем ходе он выстрелил, то он уже абсолютно точно не выстрелит? Думаю, вряд ли кто-то на уровне сознания с этим согласится. Хотя математическая абстракция легко покажет, что вероятность такого события близка к нулю (т.к. априори она 1/8 если барабан на 8 патронов, а, если событие только что произошло, то в следующий раз выстрел произойдет через 7 попыток). Если кидать монетку, то может хоть 50 раз подряд выпасть решка (но ведь абстракция говорит, что вероятность 1/2). И таких примеров много.

>Это не просто познание мира - это использование накопленных знаний с целью прогнозирования и расчётов будущих событий.

Это уже следствие. Но цель - именно поиск истины.

>Я об этом и пишу - потому что мозг негров в результате эволюции не стал таким, как у, скажем, шведов. И не позволяет им изобретать просто потому, что они не в состоянии понять настолько сложное.

В Тунисе - арабы. В США - американцы - не коренное население (такого этноса нет).
Как же тогда африканцы обучаются в институтах? В одном СССР были тысячи инженеров и ученых из самых разных стран Африки, которые обучались у нас и освоили ровно то же, что и наши.
Другое дело, что у страны (цивилизации) есть определенный накопленный уровень культуры. Конечно, русскому проще освоить что-то сложное, потому что он может всю жизнь впитывать в себя лучшие образцы культуры. Но, если поместить в эту же культуру любого другого человека, то его способности ничем отличаться не будут. Но культура - это уже не уровень биохимических процессов в организме человека, это нечто более сложное.

>Это не фашизм, вы путаете. И никто не ограничивает людей в их способностях, кроме природы - всем даны разные мозги, увы.

Природа ограничивает? Или Савельев? Это ведь разные вещи.
Ну, разве Вы не видите, что уровень аргументации примерно такой же, как у нацистов, ведь там точно так же пояснялось, что природа делит людей на расы. Есть раса господ, а есть раса рабов.
Антропологически люди на расы, конечно, делятся. Но это не означает, что кто-то должен быть выше, а кто-то - ниже. Кто-то более умный, а кто-то - менее. Это ведь по сути создание непреодолимых заслонок внутри человеческого вида. Т.е. единство человечества в творческом смысле отрицается. Вы можете понять теорему Пифагора, а житель ЮАР - не может? И препятствие непреодолимое. Т.е. это не из-за уровня образования, методологии, внешних условий, культуры, мотивации человека, а именно неоспоримый факт. Как непреодолима разница между камнем и человеком.
В итоге Вы доказываете то, против чего борется человечество последние века: условное деление людей на господ и рабов. Просто теории всё более изощренные: сначала доказывали, что у рабов нет души, потом - что не та раса, теперь - что не тот мозг. Но сводится то всё к тому, что есть высшие люди, а есть низшие. Вы себя к какой группе относите? Для Вас высшая математика постижима?

>Ну, разве Вы не видите, что уровень аргументации примерно такой же, как у нацистов, ведь там точно так же пояснялось, что природа делит людей на расы. Есть раса господ, а есть раса рабов.

Ну вы и писать горазды :) Никто не делит на господ и рабов. Деление на умных и не очень - не означает угнетения первыми вторых.

>В итоге Вы доказываете то, против чего борется человечество последние века: условное деление людей на господ и рабов.

Нет, это вы сами придумали про деление на господ и рабов. Я говорю про деление на умных и глупых (условно).

>Вы себя к какой группе относите? Для Вас высшая математика постижима?

В довольно небольшой мере. Есть люди гораздо умнее меня, и их много. Такие вещи, как теория струн, я в принципе не понимаю. Очень тяжело мне веторный анализ, теория матриц давались.

>1. Что есть гениальность по Савельеву? Каково её выражение в физиологических процессах?

[censored]

И другие лекции у Д.Ю. опубликованы. Там ответы на вопросы.

>Математика не имеет отношения к нашей жизни. Это абстракция. Другое дело, что применяя эту абстракцию в некоторых пределах к некоторым аспектам реальности, можно с некоторой точностью прогнозировать те или иные события.

Я и написал уточнение - в рамках модели.

>Как же тогда африканцы обучаются в институтах? В одном СССР были тысячи инженеров и ученых из самых разных стран Африки, которые обучались у нас и освоили ровно то же, что и наши.

В определённом простом объёме некоторые освоили. А большинство - нет. А всё сложное строилось с участием наших специалистов.

Ещё раз - идея о всеобщем равенстве - утопия.

>А вообще теория Савельева - прекрасное оправдание обывателя общества потребления 21-го века.

Каждый должен заниматься своим делом, только и всего. Кто-то трамвай водить, кто-то теоремы доказывать.

>Почему раньше читать умели только монахи и ученые люди, а теперь это доступно каждому? За пару сотен лет никакое эволюционное генетическое изменение произойти точно не может.
Обычный человек начала 20-го века не мог оперировать понятиями атом, электрон, нейтрон. Но ведь сегодня это учат в школе.

Это никак не противоречит тому, что большинство может достичь определённого, но невысокого уровня. Да и оперировать словами большинтсов может, а вот химическую формулу реакции написать, даже не самой сложной - единицы.

Ну и вот смотрю новости из Палестины - отличный пример умственного равенства.
Одни самолётами, наводящимися ракетами, беспилотниками, сложной бронетехникой воюют, используя созданные ими современные технологии - а другие неуправляемыми ракетами, АК-47 и РПГ, причём сделанными не ими.

>Это значит у Вас не хватает каких-то клеток? :) Скорее всего, просто не было желания или преподаватель такой "хороший" попался.

Да вот, такой мозг от родителей достался. И преподаватели непричём - в нашей же группе мой друг перед экзаменом конспект читал отсилы полчаса - он сам мог вывести и доказать, не по памяти, а по логике и уму дальнейшие утверждения. Перевёлся потом в СПбГУ, скучно учиться у нас стало.

>А коммунизм? Тоже утопия?

На текущий момент - конечно да. И предпосылок к значительному изменению ситуации пока не видно.

> Как и возможность летать 150 лет назад. Но это же не значит, что его нельзя воплотить в материальном мире?

Не значит. Но сделать предварительно придётся очень и очень много.

> Я же именно про это пишу: математическая абстракция не может полностью отразить реальный мир. Это всегда сильное упрощение, да ещё и взятое в неизменном виде.

Математическая абстракция отражает реальный мир с точностью, необходимой отображающему.

> Да, не каждый может поднять 450 кг (хотя - почему? Даже здесь есть известные методы, разве секрет то, каким образом накачать мышцы?)

Вот-вот. Всё есть, людей, занимающимся этим на полном серьёзе - тысячи и тысячи, а 450 кг. поднять могут буквально единицы. Аналогичная картина наблюдается и в мыслительной деятельности.

> Здесь со стороны природы (в отличии от тех же физических способностей) ограничений нет (если только изначально не было повреждения мозга или отклонения).

Нда? Т.е. разница по количеству нейронов мозга на способность мозга обрабатывать информацию не влияет? А разница эта есть, проверено экспериментально.
Насчёт преимуществ - у слепоглухонемых участки мозга, отвечающие за обработку зрительной и слуховой информации не заняты. И вполне начинают использовать для другого. Что даёт некоторое преимущество. Но вот хоть один гений из этого эксперимента получился?

И ещё. Вот как и из чего ты вывел соображение, что ограничений для развития ума нет?

>Нда? Т.е. разница по количеству нейронов мозга на способность мозга обрабатывать информацию не влияет? А разница эта есть, проверено экспериментально.

Обрабатывать информацию - это что например? Один человек может запомнить по 1000 страниц текста наизусть, другой - пишет стихи, третий - решает диф. уравнения, четвертый - командует полком. Как это всё измерить единой меркой и сопоставить?
Т.е. как точно сказать: один обработал столько-то информации, а другой - столько-то? Кто из них умнее? Само понятие ум - оно ведь не равняется способностям человека в одной сфере знаний.
Это как разница между количеством букв в произведении и его художественным смыслом. Можно измерить всё в буквах и сказать, что вот этот писатель самый гениальный. Вполне натуралистически и научно? Но ведь вряд ли кто-то такой метод посчитает правильным.
Поясните с биологической точки зрения: если я напишу труд, по количеству символов равный "Войне и Миру", и даже буду использовать те же слова, то равнозначно ли моё творение? Мозг будет работать в таком же режиме? Ведь в материальном мире всё проявляется одинаково: те же буквы, те же слова, предложения.
И ещё вот такой вопрос: Бетховен, обладая по теории Савельева уникальным мозгом, написал таки Симфонию №7. Но почему её воспринимают как гениальную все остальные люди? Ведь мы не какофонию слышим, не набор несвязных звуков. Хотя у нас неразвиты в достаточной степени отделы мозга, которые якобы были развиты у Бетховена. Почему происходит процесс понимания того, что создано гением, но в мозге других не заложено?

>Но вот хоть один гений из этого эксперимента получился?

Некоторые закончили философский факультет МГУ с отличием. Кто-то стал скульптором.
Да и почему должны были бы получится именно гении? Во-первых, такая задача и не формулировалась. Была задача хотя бы освоить школьный курс, но её перевыполнили с успехом. Для воспитания гениев надо сформулировать критерии гениальности. А это почти невозможно. Что вообще такое гениальность? Это общая категория мышления (свойственная только человеческому обществу), которую понимает любой человек на планете. Что-то гениальное - это значит идеальное, выраженное человеком в материальном мире и результате труда. Идеальное в данном случае - это то всеобщее, что существует в материальном мире наравне с частностями (т.е. это всё ещё поле материализма). Сознание человека, которое это всеобщее отражает, мы и называем гениальным. Воспитать человека так, чтобы он мог замечать это всеобщее, думаю, можно. По-крайней мере, нет никаких препятствий на этом пути.

>И ещё. Вот как и из чего ты вывел соображение, что ограничений для развития ума нет?

Вывел не я, а психологи. Да и давайте философски определимся: Вы считаете, что сознание и мир конечны? Но тогда мне не получится Вам что-то доказать, т.к. мы по-разному смотрим на мир.
Вы поднимаете философские вопросы (всеобщие законы функционирования мышления, например), но сводите их к биологии.
Вот, например, ЭВМ может на себя взглянуть со стороны? Чисто гипотетически? Вряд ли. А любой человек за предел своего бытия выйти может (это называется посмотреть на себя со стороны). Типичный пример - декабристы. Вот поясните, чем можно объяснить их поступок? Если мышление заложено генетически (т.е. они сначала вышли за своё сознание) и, даже если потом его определяет только внешняя среда (т.е. вышли за рамки даже общественного сознания того время), то как они смогли осознанно прийти к тем поступкам? Значит нельзя всё сводить к единичному сознанию или мозгу.

> Я не хочу, чтобы Вы злились. Я не призываю каяться и посыпать голову пеплом. Я хочу, чтобы была признана ошибка. И что совершил её каждый. Если не было ошибки, то тогда в чем претензия к современности? Тогда современность полностью отражает сознание граждан. Что действительно хотели - к тому и пришли.

на уроках биологии учительница рассказывала: волк не может повернуть голову (в отличие от собаки), потому по сторонам не глядит, чтоб посмотреть в сторону вынужден поворачиваться всем корпусом.

Ты же не волк - не при на пролом.
Человеку не просто признать, что именно он совершил ошибку. Изнасилованные, я думаю не часто вспоминают акт насилия и уж точно без радости. И вот тут вскочил как чёрт из табакерки весь в белых памперсах SovietMan с криками "Покайтесь!" и ну, давай всех учить как надо!!!

Чтоб оценить поступки людей в 1991 году, нужно влезть в их шкуру и посмотреть на мир их глазами а не пытаться морализировать с предъявлением сегодняшних представлений о том что было 20-30 лет назад.

> Я это прекрасно понимаю. Но тогда хотя бы надо признать, что тебе промыли мозги. Это как боксер, которого нокаутировали: ему же надо признать, что надо тренироваться ещё усиленнее. А если он начнет винить судью? Тогда его уложат и в следующем бою.
> Если слабым оказалось сознание, то надо его тренировать. А чтобы его начать тренировать, надо сначала признать, что тебя обыграли. Обыграли тебя за счет твоей слабости, а не козней извне.

пример откровенно говоря [М]едведевский. Боксёр выходит на ринг, как минимум в трусах, перчатках, с капой в зубах и иногда даже примерно знает как бить и как защищаться. Наш народ (не элита) оказался в ситуации, когда его выпихнули на ринг не только не объяснив базовых приёмов, но даже названия вида спорта не сообщили (кстати оказалось, что это не спорт и он без правил), при этом противник оказался профессионалом, к тому-же из выигрышной весовой категории.

Книжки читать - дело хорошее, но объективно жизненного опыта тебе ещё предстоит поднабраться. Если не оставишь манеру поучать тех к кому следовало бы прислушаться, то так и помрёшь подростком прыщавым.

> Поэтому гипотеза о том, что всех надо учить максимально качественно- более плодотворна, чем сепарация по каким-то признакам, так как совершенствуются не только ученики но и учителя.

С этим кто-то спорит?

Статья хорошая, правильная. Убеждения у меня аналогичные. Я коммунист. В 91 был подростком с промытыми мозгами. А вот недавно задавал отцу вопрос почему он не выполнил присягу в 91 году (он тогда служил). Он просил не задавать больше этот вопрос ни ему ни его сослуживцам, видно что им стыдно.

>Разве феномен популярности лекций С.Е. Кургиняна - это не реальный пример? Мы же можем это наблюдать в реальном времени.

Какая там популярность, не смешите меня. Свидетели иеговы в разы больше собирают, хотя несут муть откровенную.

>Внешняя среда. Поймите, то, что в Вас осталась тяга к знаниям - это можно сказать Ваше везение. Каким-то образом, Вы сумели сгладить внешнее влияние системы. Ну, разве Вы сами не видите, что общество и его идеология сегодняшняя к обучению не располагают? К апатии - сколько угодно.

Каким образом? Вот каким образом мой мозг сопротивляется попыткам туда насрать? Отвечу - простым. Есть ум, сопротивляется, нет ума - не сопротивляется. Сомнение, логика и знание - вот мои друзья. Легко всё непонятное списывать на везение, но если почитать научные труды (а не околонаучную болтовню) - всё станет ясно, везение здесь непричём. И среди моих друзей, в общем-то умных мужиков, никто не пеняет на систему, а учатся и работают над собой. А к апатии располагает мозгодрочерство - как только появляются реальные заботы и дела, не остаётся на него времени. И всё приходит в норму.
Ещё раз - мне всё равно какой -изм будет, я найду себя при любом. Отец учился всю жизнь, развивался, зарабатывал неплохо и при позднем СССР, и не потерялся даже в 90-е, и я смогу.

>Идея о разных умственных способностях влегкую прикрывает факт органиченного доступа к методикам и Учителям.

Ещё раз, кто ограничивает доступ к научной литературе? Читай, образовывайся, получай навыки. Доступ в большинство библиотек по-прежнему публичный. Просто не надо ждать, что кто-то придёт и сделает за тебя - сделай сам. Нет мозгов понять самому? Извините.

Проблема была в обсуждении способностей мозга у разных людей. SovietMan откуда-то взял утопическое мнение, что у всех мозг одинаковый. И что просто не все могут достичь одинаковых результатов, потому что методики неправильные. Если я правильно его понял - он очень много воды пишет, не умеет излагать мысли коротко и конкретно. Я в этом с ним не согласен - от природы у людей очень много различий, даже в рамках одной национальности (считай, подвида).

>Но, проблема-то ведь не в том, что у самого всё было в шоколаде.

Понятно, что человек - животное коллективное, и если у тебя всё нормально, то это не значит что всё вокруг хорошо. Но прежде чем браться решать чьи-то проблемы (глобальные), нужно свои решить. Если ты не способен решить свои - то чужие тем более не сможешь.

>Ну да. Можно спросить Удальцова почему он, не решив собственных проблем, пытается решать проблемы страны.

А кто сказал, что у Удальцова есть проблемы? Ни разу не слышал, чтобы он жаловался на свою жизнь.

>Впрочем, этот же вопрос можно задать любому революционеру, который о решении собственных проблем вообще не задумывается.

Так в жизни не бывает. Много жалующихся на жизнь революционеров ты видел? Они тем и отличаются - что не жалуются (либо потому что не считают это проблемами, либо просто не жалуются), а берут и делают. А лекции в интернете часами кто угодно слушать может.

Я расшифрую - революционеры это всегда люди дела. Товарищ Ульянов-Ленин действовал конкретно и осмысленно - была чёткая программа на до, во время и после. Тот же Эрнесто "Че" Гевара, Кастро. А вот эти рассуждения ни о чём и болтология - они ни к каким изменениям не приведут. Можно бороться и мирными путями - но тогда надо идти во власть (как КПРФ), однако и тут одна болтология.