Что от меня утаил учитель истории

alexandrov-g.livejournal.com — Произведя простейшие подсчёты, получаем, что среднее европейское королевство в случае войны выставляло конное войско из 2560 человек. Т.о., армия средневекового королевства насчитывала тысяч десять народу. А ведь те же хронисты сообщают нам о каких-нибудь корольках, которые, забив стрелу, приводили с собою сотни тысяч "бойцов". Не говорю уж об античных "источниках", говорящих о миллионных (!) армиях, которыми водительствовал какой-нибудь ужасный Ксеркс. Расчеты во втором комментарии.
Новости, Общество | AndroidSav1 06:45 12.09.2012
19 комментариев | 38 за, 4 против |
#1 | 06:45 12.09.2012 | Кому: Всем
.
#2 | 06:45 12.09.2012 | Кому: Всем
"Итак:

королевство - четыре герцогства, или 16 графств, или 64 баронии;
герцогство - четыре графства или 16 бароний;
маркизат - пять-шесть бароний из 10 дворян;
графство - четыре баронии из 10 дворян;
виконтство - две-три баронии из 10 дворян;
барония - минимум шесть дворянских земель, каждая из которых принадлежит одному рыцарю.
Рыцарь - владелец маленького лена, в случае войны формирующий боевой отряд из пяти человек: самого рыцаря, оруженосца и трёх вооружённых всадников-слуг.

Это означает, что средняя барония - это восемь дворян. Произведя простейшие арифметические подсчёты, получаем, что среднее европейское королевство в случае войны выставляло конное войско из(страшно подумать!) 2560 человек. Хм. Негусто. Ну, сколько-то там они набирали в пешее войско. При таком количестве всадников, допустим, тысяч восемь. Это что-же получается, армия средневекового королевства насчитывала тысяч десять народу? Ну, пусть союз королевств против европейского гегемона, в состав которого входит более четырёх герцогств. Опять больше двадцати-тридцати тысяч никак не выходит. А вот средневековые хронисты нам рассказывают, что такое войско на марше опустошало всё в округе. Саранча. Это какое же количество крестьян проживало в Европе, если войско в 10-20 тысяч человек воспринималось ими как стихийное бедствие? А ведь тут же, не моргнув глазом, те же хронисты сообщают нам о каких-нибудь корольках, которые, забив стрелу, сходились на поле за гумном "перетереть за жизнь" и приводили с собою сотни тысяч "бойцов". Не говорю уж об античных "источниках", источающих инфу о миллионных(!) армиях, которыми водительствовал какой-нибудь ужасный Ксеркс.

Будем верить собственным ощущениям или Геродоту?"
#3 | 07:10 12.09.2012 | Кому: Всем
проконсультируйся у Фоменко - он стаю собак съел на том, как правильно расшифровывать нелепые летописные тексты. Ну и сравнение европейских армий с азиатскими армиями Ксеркса - уже хорошо.
#4 | 07:42 12.09.2012 | Кому: Всем
Войнуха до появления регулярных войск была занятием тем еще . А 2.5 К Рыцарей было нужно , чтоб собрать 100 К мужичья с дрекольем и напужать так , чтоб бежали вперед , а не назад .
апд : Х/Ф "Плоть и кровь" неплохо передает атмосферу тех лихих заруб )
#5 | 08:00 12.09.2012 | Кому: Всем
Армия - это же не просто воины. Это огромный обоз с обслуживающим персоналом. Это инженерные подразделения, которые заблаговременно строят и охраняют дороги и мосты. Это рабы и наёмные работники которые заняты на побочных производствах. Куча винтиков в огромной машине.
Пара тысяч тяжелых всадников вполне могут тянуть за собой пару сотен тысяч человечков рангом пониже, которые, кстати, и кушать хотят, и пограбить немного, да и баб местных понасиловать не откажутся.
#6 | 09:37 12.09.2012 | Кому: Всем
Вроде как, ещё всякие ополчения бывают, которые собирают из крестьян/горожан. Плюс наёмники. И вроде бы регулярные подразделения, типа копейщиков/лучников/арбалетчиков - помимо рыцарства. Ну и как заметили выше, инженерные подразделения, фуражиры и прочее обеспечение.

Ну а вообще 10 -20 -30 тыс весьма большие по численности армии для средневековья. И они действительно вполне себе опустошали всё вокруг. Особенно с учётом стилистики ведения войны. Ну например, если город с укрывшейся в нем знатью взять не удаётся - то пожечь и разграбить под ноль все окрестные деревни с попутным вырезанием населения - милое дело. А ежели на территории иноверцев , так ещё и богоугодное.
#7 | 12:21 12.09.2012 | Кому: Толгай
> Войнуха до появления регулярных войск была занятием тем еще . А 2.5 К Рыцарей было нужно , чтоб собрать 100 К мужичья с дрекольем и напужать так , чтоб бежали вперед , а не назад .
> апд : Х/Ф "Плоть и кровь" неплохо передает атмосферу тех лихих заруб )

Нереально собрать было "100К мужичья с дрекольем" да и экономически невыгодно. Кстати, это далеко не открытие. Сами убедиться можете, что почти все серьёзные исторические исследования по средневековым войнам неизменно занижают цифирь озвученную в преданиях. Просто в учебники часто проскакивали "устоявшиеся" данные, где по "идеологическим" причинам, а где и по небрежности составителей.
По-моему, про тридцатилетнюю войну последний раз читал, так там "эпик-батлы" проводились силами с обеих сторон очень редко когда за пару десятков тысяч. В основном 3-5 тыс. контингенты по европам шандарахались туда-сюда
#8 | 12:22 12.09.2012 | Кому: Всем
С таким подходом к науке, страшно представить, что от тебя утаили учителя математики и физики.
#9 | 13:01 12.09.2012 | Кому: Maks_77
> С таким подходом к науке, страшно представить, что от тебя утаили учителя математики и физики.

Не сдерживай себя.
Сорви покровы!
#10 | 14:24 12.09.2012 | Кому: AndroidSav1
>> С таким подходом к науке, страшно представить, что от тебя утаили учителя математики и физики.
>
> Не сдерживай себя.
> Сорви покровы!

Так узнай же Правдуъ!!!
"Первичнооформленная материя выражена в виде пяти первоэлементов : воздух, вода, земля, огонь и эфир. Каждый элемент представляет собой одно из состояний единой первоматерии — определённое сочетание основных качеств — тепла, холода, влажности и сухости:
Тепло + сухость = Огонь
Тепло + влажность = Воздух
Холод + влажность = Вода
Холод + сухость = Земля."

Это означает, что нет и не может быть никаких агрегатных состояний вещества! А ведь тут же, не моргнув глазом физики нового времени пишут о каких-то молекулах, атомах и соединениях. Не говорю уж об "источниках", источающих инфу о делении атомов на элементарные частицы и о каких-то мифических излучениях!
Будем верить собственным ощущениям или Менделееву?
sa
интеллектуал »
#11 | 14:31 12.09.2012 | Кому: Chingiz
> проконсультируйся у Фоменко - он стаю собак съел на том, как правильно расшифровывать нелепые летописные тексты. Ну и сравнение европейских армий с азиатскими армиями Ксеркса - уже хорошо.

при чем здесь Фоменко? У него кстати в основе есть неплохие идеи,другое дело что потом "Остапа понесло" .
Вот есть люди технари и гуманитарии. Вот есть точные технические науки, ну скажем математика. Там есть какое то утверждение (теорема) которое доказывается так то и так то. Все построено на логике и опыте.
И есть гуманитарии-историки. У них утверждение основано на том что кто то гдето написал и что он по этому поводу думает. Кто написал,почему,с какого перепуга - неважно. Причем отношение историка предвзятое - что с его мнением совпадает то читаем а что не совпадает - отбрасываем. И стоит указать на элементарное логическое несоответствие - сразу шум - "шарлатаны покусились на святое" .
Далеко ходить не надо - те же историки сейчас утверждают что ВОВ выиграла США. И обосновывают документами. Теми что им удобно. И это когда еще живы участники событий. Если люди сейчас все перевирают в угоду политической ситуации то можно представить что они наваяли до этого.
Фоменко кстати не историк а математик. А вот скажем Сванидзе как раз историк.
#12 | 14:39 12.09.2012 | Кому: Maks_77
> Так узнай же Правдуъ!!!

> Это означает, что нет и не может быть никаких агрегатных состояний вещества! А ведь тут же, не моргнув глазом физики нового времени пишут о каких-то молекулах, атомах и соединениях. Не говорю уж об "источниках", источающих инфу о делении атомов на элементарные частицы и о каких-то мифических излучениях!

> Будем верить собственным ощущениям или Менделееву?[/k]

Позволь поинтересоваться, а как это опровергает приведенный расчет численности войск?
Позволь поинтересоваться, а ты воду хоть раз кипятил, или в морозилке замораживал, ну чтоб по собственным впечатлениям узреть агрегатные состояния?
Ты понимаешь, что есть вещи, которые ты можешь проверить собственноручно, и вещи, по которым принято полагаться на экспертные суждения?
Ты понимаешь, что приведенная тобой аналогия некорректна?
#13 | 14:59 12.09.2012 | Кому: AndroidSav1
> Позволь поинтересоваться, а как это опровергает приведенный расчет численности войск?
Твой расчет численности войск отталкивается от минимальных требований к феодалам из ордонанса Филипа 4-го. К реальной численности войск он имеет такое же отношение, как канал к канализации. Если следовать твой логике, то в Ледовом побоище участвовало всего несколько десятков бойцов, т.к. в Хрониках гроссмейстеров записано, что погибло всего 70 братьев.

> Позволь поинтересоваться, а ты воду хоть раз кипятил, или в морозилке замораживал, ну чтоб по собственным впечатлениям узреть агрегатные состояния?

Да кипятил. Да, замораживал.

> Ты понимаешь, что есть вещи, которые ты можешь проверить собственноручно, и вещи, по которым принято полагаться на экспертные суждения?

Да, понимаю. Твои суждения мне напоминают экспертные суждения малолетнего дурачка не имеющего представления о истоирографии и источниковедении.

> Ты понимаешь, что приведенная тобой аналогия некорректна?

Моя аналогия в отношении физики так же тупа и антинаучна, как твои рассуждения о численностях средневековых армий. Это я понимаю.
#14 | 15:38 12.09.2012 | Кому: Maks_77
>> Позволь поинтересоваться, а как это опровергает приведенный расчет численности войск?
> Если следовать твой логике, то в Ледовом побоище участвовало всего несколько десятков бойцов, т.к. в Хрониках гроссмейстеров записано, что погибло всего 70 братьев.

Позволь поинтересоваться, как ты из приведенных расчетов вывел "мою логику"?

Я привел расчет, предлагающий усомниться в Хрониках (на всякий случай, поясняю - автор расчета не я). Ты сказал, что спец в источниковедении (кто, как не специалист, может давать оценку "экспертным суждениям малолетнего дурачка" по вопросу) и нужно работать с источниками, к которым относятся и Хроники. После этого ты сразу же привел пример, что в Хрониках написана чушь. Или не чушь? Поясни.

Ты понимаешь, что ты сам себе противоречишь, логик?

> Да кипятил. Да, замараживал.


И как, тебе для определения агрегатных состояний воды нужен Менделеев?
#15 | 15:51 12.09.2012 | Кому: AndroidSav1
> Позволь поинтересоваться, как ты из приведенных расчетов вывел "мою логику"?
Ты строишь свои рассуждения о численности средневековых армий на основании одного единственного источника.
Я тебе привёл пример с оценкой кол-ва участников в Ледовом побоище на основе данных единственного источника.

А обоих случаях примитивная методология оценки кол-ва воинов одинакова. Но почему-то свою теорию ты считаешь логичной, а мой пример нет. У кого из нас проблемы с логикой?

> И как, тебе для определения агрегатных состояний воды нужен Менделеев?

Так же, как тебе Геродот для оценки численности средневековых армий.
#16 | 16:01 12.09.2012 | Кому: Maks_77
>> Позволь поинтересоваться, как ты из приведенных расчетов вывел "мою логику"?
> Ты строишь свои рассуждения о численности средневековых армий на основании одного единственного источника.
> Я тебе привёл пример с оценкой кол-ва участников в Ледовом побоище на основе данных единственного источника.

Я не привел ни одного исторического источника.
Я привел расчет, предлагающий усомниться в Хрониках (источниках).

> А обоих случаях примитивная методология оценки кол-ва воинов одинакова.


Она принципиально разная. Ты правда не видишь разницы?

> Но почему-то свою теорию ты считаешь логичной, а мой пример нет. У кого из нас проблемы с логикой?


У меня есть расчет. Простейшая арифметика. Ты не согласен с расчетом? Укажи, где ошибка.

Твой пример имеет противоречие внутри себя. Он нелогичен.

>> И как, тебе для определения агрегатных состояний воды нужен Менделеев?

> Так же, как тебе Геродот для оценки численности средневековых армий.

Своим расчетом я как раз предлагаю усомниться в данных Геродота. Как раз мне Геродот не нужен.
Зачем тебе Менделеев для определения агрегатных состояний воды?
#17 | 16:07 12.09.2012 | Кому: AndroidSav1
> Я не привел ни одного исторического источника.
Конечно. Ты просто увидел фразу в интернете и основываясь на ней сразу кинулся опровергать учитилей истории, потрясая вселенную своим расчетом и простейшей арифметикой.
Я и не предполагал, что ты знаешь что такое ордонанс Филипа Красивого и о чем там говорится.

Сколько тебе лет, дружок?
#18 | 16:13 12.09.2012 | Кому: Maks_77
>> Я не привел ни одного исторического источника.
> Конечно. Ты просто увидел фразу в интернете и основываясь на ней сразу кинулся опровергать учитилей истории, потрясая вселенную своим расчетом и простейшей арифметикой.

Ты бы таблеточек каких съел, болезный, ну что б всякие "потрясения" тебя не мучили.

> Я и не предполагал, что ты знаешь что такое ордонанс Филипа Красивого и о чем там говорится.


Расскажи, не держи в себе.

> Сколько тебе лет, дружок?


В профиль заглянуть религиозные соображения не позволяют?
Помогу.
32, дружок.
sa
интеллектуал »
#19 | 16:42 12.09.2012 | Кому: Maks_77
>> Я не привел ни одного исторического источника.
> Конечно. Ты просто увидел фразу в интернете и основываясь на ней сразу кинулся опровергать учитилей истории, потрясая вселенную своим расчетом и простейшей арифметикой.
> Я и не предполагал, что ты знаешь что такое ордонанс Филипа Красивого и о чем там говорится.
>
> Сколько тебе лет, дружок?

извините,не совсем понятно Вы не доверяете источнику или арифметическому расчету? Если источнику то так и напишите что источник неверен и почему не верен.Заодно укажите какой источник по Вашему верен и почему.
Ну и еще такой вопрос. Если в Европе действительно сражались стотысячные армии то сколько народу там жило в те времена?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.