Опыт СССР говорит о несостоятельности атеизма

>>>>>>>Так Иисус воскрес или нет?
>>>>>> Воскрес.
>>>>>> Каким образом, используя свое критическое мышление и приемы формальной логики ты можешь опровергнуть данный факт, кстати?
>>>>>> Я тебе подскажу сразу: он не доказуем и не опровержим предлагаемыми тобой инструментами. Но ты можешь попробовать
>>>>> Зачем мне это опровергать? Это просто пример христианского чуда. Или ты полагаешь, что ни чего чудесного в воскресении нет?
>>>>
>>>> Вроде как ты хотел продемонстрировать нам чудеса критического мышления и формальной логики?
>>>> Или уже пропало желание?
>>>>
>>>> Мне, вот, кажется, что ты не осознаешь границ применимости формальной логики.
>>>> Почему я тебе и предложил попытаться воспользоваться.
>>>
>>> А мне кажется, что тебе сложно следить за диспутом.
>>
>> Ну напомни, в чем тема.
>> Если не можешь - то я тебе напомню.
>> Ты утверждаешь, что религия вредна прежде всего тем, что, якобы, не позволяет использовать логику и критическое мышление.
>> Я тебе указываю на твоем примере, что ты не видишь границ применения инструментов твоего разума.
>> Тебе кажется, что вера подменяет разум.
>> На самом же деле - вера - инструмент познания, просвещает разум, никак не пересекается с упоминаемыми тобой инструментами чистого мышления.
>
> Теперь я уверен, что тебе трудно следить за диспутом. Вера ни коим образом не может быть инструментом познания. Я вижу , что ты этого не понимаешь, а мне сейчас лень начинать длинную ветвь.

Так что там с критическим мышлением, которое не позволяет использовать религия?
Ты не пытайся с темы соскочить-то, не выйдет)))

>Вера ни коим образом не может быть инструментом познания.
[censored]

> Что сказать-то? Я с тобой не согласен.
> Стараюсь своих детей воцерковлять.

Это ты. И своих. А там будет "тетя" и чужих!

> Выступаю за преподавание основ православия в школе, да.
> Но исключительно по выбору родителей. Не принудительно.

Там не будет золотой середины. Тыже понимаешь.

> С мыслью о том, что ребенок не способен адекватно верить - не согласен категорически.
> Именно ребенок как раз и способен к настоящей чистой вере.
> "Будьте как дети" слышал такое может?


Верить. А я говорю о Спасении. (у нас Спаситель, слышал такое может?) Принять Христа.

> Ну и детям из светских семей не лишне будет послушать что блуд, воровство, убийство - плохо, ближних надо любить, родителей уважать, чужого не желать и т.д.
> В современном обществе это очень полезно им по жизни будет. Поможет избежать массы ловушек, в которые их активно современное общество вовлекает.

Это надо решать на уровне государственной идеологии. Целей и этапов развития общества.
А когда ты ему про блуд, а он видит, что все вокруг заняты выбором зубной пасты - он скажет занудство.


> Ну а к вере как есть - может придут позже. Как Бог даст.

Вот именно. Не поможет это. (см. дореволюции - над Игнатием Брянчаниновым СМЕЯЛИСЬ что он ходит
в храм не только по воскресеньям, как положено)

>> Что сказать-то? Я с тобой не согласен.
>> Стараюсь своих детей воцерковлять.
> Это ты. И своих. А там будет "тетя" и чужих!

А тётя или дядя - они непременно страшные или бывают разные?)

>> Выступаю за преподавание основ православия в школе, да.
>> Но исключительно по выбору родителей. Не принудительно.
> Там не будет золотой середины. Ты же понимаешь.

Не. В законе как раз прописан курс по выбору родителей, если я все верно помню.

>> Ну и детям из светских семей не лишне будет послушать что блуд, воровство, убийство - плохо, ближних надо любить, родителей уважать, чужого не желать и т.д.
>> В современном обществе это очень полезно им по жизни будет. Поможет избежать массы ловушек, в которые их активно современное общество вовлекает.
>
> Это надо решать на уровне государственной идеологии. Целей и этапов развития общества.
> А [когда ты ему про блуд, а он видит, что все вокруг заняты выбором зубной пасты - он скажет занудство].

Это вообще не аргумент. У нас капитализм - давайте по этому поводу не будем детям рассказывать что такое хорошо и что такое плохо.
Всё равно при капитализме ничего хорошего ведь быть не может? Вот и не будем. Все равно все пропало. менделев-стиль.
Нельзя до такого опускаться. Лот в Содоме человеком остался. У нас же тут не верх совершенства, но и не Содом. Тем более.
Нефиг руки опускать и предаваться созерцанию всеобщего падения. Это не христианская позиция.

>> Ну а к вере как есть - может придут позже. Как Бог даст.
> Вот именно. Не поможет это. (см. дореволюции - над Игнатием Брянчаниновым СМЕЯЛИСЬ что он ходит
> в храм не только по воскресеньям, как положено)
Само по себе - не поможет. Но и ничего не делать - не вариант.

>> Так что там с критическим мышлением, которое не позволяет использовать религия?
>> Ты не пытайся с темы соскочить-то, не выйдет)))
>
> Я уже соскочил.

Куда! Стой! Мы же только начали )))))

Блеать, когда же богверство кончится?

> Блеать, когда же богверство кончится?

Искромётная однако шутька.

> Религия плоха тем, что отучает людей мыслить критически. Это очень опасный процесс.

Нет не отучает. Много умных людей были религиозны.

>Постулирование чуда и отказ от логики - это явный и тревожный процесс архаизации общества.

Только вот почему-то Европу заселяют архаичные негры с арабами.

> У нас капитализм - давайте по этому поводу не будем детям рассказывать что такое хорошо и что такое плохо.
> Всё равно при капитализме ничего хорошего ведь быть не может? Вот и не будем. Все равно все пропало. менделев-стиль.

Можно вернутся к протестантской этике.

Сейчас у нас не просто капитализм, а капитализм с идеологией потребления. Чтобы экономика работала, люди должны потреблять как можно больше.

Изначально такого не было.

Изначально капитализм строили пуритане.

Они крайне сильно ограничивали свои потребление, а то было сэкономлено вкладывали в дело. Более того они старались совершенствовать свое мастерство.

Потому как считалось, чем больше у тебя денег, тем лучший ты мастер, а чем лучше ты мастер тем более угоден ТНБ-гу.

Т.е. если мы рассматриваем цель капитализма как увеличение прибыли, то в этих рамках вполне можно использовать определенную этику, надо только отказаться от идеологии потребления.

> Может быть от того, что не всё в жизни зависит от твоего профессионализма? Очень много составляющих, на которые человек повлиять не способен.

Эти составляющие имеют объективный характер :)
Если тебе в рейсе помешает упавший метеорит, это не бох его направил лично тебе помешать (крестись не крестись), это метеорит тысячи лет назад вышел на ту траетторию, которая привела к неприятностям в твоем рейсе.

> Как насчет того, на что человек может повлиять только через веру?

Через веру (т.е. самовнушение) человек может повлиять исключительно на свой гормональный фон. На уровень эндорфинов в крови, к примеру.

>> Как насчет того, на что человек может повлиять только через веру?
>
> Через веру (т.е. самовнушение) человек может повлиять исключительно на свой гормональный фон. На уровень эндорфинов в крови, к примеру.

Этого мало? По моему это охуеть как много, я бы даже сказал пиздец как много.

>>> Может быть от того, что не всё в жизни зависит от твоего профессионализма? Очень много составляющих, на которые человек повлиять не способен.
>>
>> Эти составляющие имеют объективный характер :)
>
>
> Как насчет того, на что человек может повлиять только через веру?

А на что например?

> так что не надо тут мракобесия.

А что там с пчелами? А с разумом? И как эволюция объясняет возникновение самих механизмов эволюции, и объективный смысл вообще всех законов мироздания?
Я серьезно.

> А что там с пчелами?


А что там с пчелами?

> А с разумом?

Разум, определенно, есть :)

> И как эволюция объясняет возникновение самих механизмов эволюции

А должна?

> и объективный смысл вообще всех законов мироздания?

Они есть и все тут. Какой тебе нужен смысл?

> А что там с пчелами?
>

Ну ты предлагаешь догматизировать происхождение человека (хоят пока сам еще не определился от какой именно гомодрилы ты отделился вместе с шимпанзе),
но пока даже не понятен механизм эволюции более простейших и древних существ. Например, пчелы и их танец.

>> А с разумом?
> Разум, определенно, есть :)
>

А свободная воля?

>> И как эволюция объясняет возникновение самих механизмов эволюции
> А должна?

Погоди, то что у лягушки атрофируются глаза в темноте - это понятно.
Но ведь это не значит что Бога нет... А мне ту про мракобесие пишут.

>
>> и объективный смысл вообще всех законов мироздания?
> Они есть и все тут. Какой тебе нужен смысл?

Так погоди - кто себя ограничивает - верующий, ищущий объективный смысл,
наблюдающий закономерности и тд. Или атеист который
ставит шторку "есть и все тут" ?

и не видишь ли ты в этом подходе дремучее саддукейство
"скрижали моисея есть и все тут. а есть там душа или нет. есть посмертная жизнь или нет - про то нам не известно, потому богохульно"
(материализм)

>
> Я к таким резким броскам от гормонов к обществу как-то не готов.

Ну а как-же. Ты ведь материалист. Следовательно весь жизненный процесс регулируется инстинктами,
гормонами и обменом веществ. Почему-бы ен повышать гормональный фон строительством коммунизма?

> Они есть и все тут. Какой тебе нужен смысл?

Так погоди - кто себя ограничивает - верующий, ищущий объективный смысл,
наблюдающий закономерности и тд. Или атеист который
ставит шторку "есть и все тут" ?

и не видишь ли ты в этом подходе дремучее саддукейство
"скрижали моисея есть и все тут. а есть там душа или нет. есть посмертная жизнь или нет - про то нам не известно, потому богохульно"
(материализм)

>> Ну ты предлагаешь догматизировать происхождение человека
> Чего?

Т.е. преподавать как истину, не акцентируя на внимания на то, что
лишь ТЕОРИЯ (модель). Причем то что более сложная модель
имеет сходство с более простой, и даже получена методом добавления
или изменения, вовсе не отменяет механизма "творения".

>> Например, пчелы и их танец.
> Да что с этим танцем-то не так?

Да с танцем-то все так. Только вот каким образом он мог быть разработан
пчелами?

>> А свободная воля?
> Смотря что понимать.

"Свободу воли" понимать. Как явление.

> Существование бога не обязательно для объяснения явлений материального мира. Он не требуется.

+100..

>Поэтому нет никакой разницы, есть он или нет. А поскольку мы не любим плодить сущности сверх необходимости, то считаем, что бога нет. Пока не доказано обратное.

Это если полупроводники изучаешь - то да. А если психологию, антропологию, историю, социологию философию и тп. и тп. то ты будешь постоянно пересекаться
с религиозным познанием.

>Пока не доказано обратное.

Опять же - для полупроводников доказательство Бога не имеет значение. А с точки зрения объективного смысла, существование Бога показано
Иисусом Христом, ну и проверено опытом человечества, и отдельных подвижников. Собственно, занявшись вопросом поиска истины и Бога,
ты и сам найдешь доказательства. Ты только не подумай, что я тебе предлагаю это сделать. Это я к тому, что догматизировать "отсутствие Бога"
нельзя, и, соответственно, преподавать детям эту догму - тоже. Как и то, что мы только высокоорганизованные обезъяны,
регулируемые инстинктами и гормонами.


>> Так погоди - кто себя ограничивает - верующий, ищущий объективный смысл,
> А что это такое?

Первопричина (начало) и цель.

>> наблюдающий закономерности и тд.
> Смеялся :)

А они есть...

>> Или атеист который ставит шторку "есть и все тут" ?
> Угу :)

Ну, согласись, это невежество - сознательное себя ограничение.
"Мне это не инетресно" - нормальный ответ. А "есть потому что есть" это ответ
на уровне аборигена племени юмба.

Ага, еще бы... В государстве "забывшем о боге" не позволяют мрази скопить 4млрд долларов, проводя сделки через церковную бухгалтерию.

> Ага, еще бы... В государстве "забывшем о боге" не позволяют мрази скопить 4млрд долларов, проводя сделки через церковную бухгалтерию.

Можно подумать ты о партийной номенклатуре не слышал и дургих позорных проявлений славолюбия, сластолюбия, сребролюбия.

Так разум есть? свободная воля есть?
животные (земные) страсти (рефлексы, инстинкты, гормоны) есть?

Не вижу никаких противоречий (опровержений) с основныму богословию.
так что ты либо забирай про "мракобесение" слова обратно, или переформулируй
термин.


> но работы ведутся, и есть некоторые результаты.
>

Да я в курсе.. Возможно тебе не приходило в голову, но синтез клетки только подтверждает
факт ее творения. Создание "живого" из "неживого" .


>>и объективный смысл вообще всех законов мироздания?
> это тебе к философам надо обратиться.

Т.е. философия это не наука ?

> Видишь ли я своим детям рассказывал, что Сталин, например, это вождь.
> Что Ленин это тоже наш человек. Что советское время это
> этап жизни нашего государства. Это наша история. Наша земля.

Ну, аналогично. За исключением Ленина.
Мнение о Ленине у нас с тобой разное. Мы уже обсуждали.

> И если им начнут рассказывать, как притесняли церковь, и выкалывали
> священникам глаза. Что Ленина надо "сжечь и пепел развеять над европой"
> (о. Дмитрий Смирнов) то ребенок будет серьезно страдать.

А не притесняли? Не устраивали массовых расстрелов?
Не пытали? Точно на стороне красных были исключительно ангелы?
Гражданская война - это трагедия, а не сказочные повести Рыбакова.

Впрочем.
Ничего этого нет в курсе[censored]
Курс не исторический, это именно введение в православную культуру, а не новейшая история России.
Так что твои опасения, что твоих детей убедят в ином взгляде на историю СССР чем у тебя именно при помощи данного курса - беспочвенны.

> Не потому, что это не правда, а потому что это отчасти правда,
> которую сложнее всего опровергнуть и объяснить.

Мир вообще сложен. И в каждом человеке есть и хорошее и дурное.
И в каждом историческом периоде. И в каждом государстве. И т.д.
Я приучаю своих детей к сложности мира.
Сказки про дедушку мороза дедушку Ленина мы уже читали (буквально на днях, взяв их в деревенской библиотеке, не гоню))) и разбирали на их примере как человек творит себе кумира, да.
И еще не раз разберем и не только по поводу доброго дедушки мороза дедушки Ленина, но и вообще))
Способность противостоять манипуляции сознанием (то самое критическое мышление, да) она в детском возрасте еще должна закладываться.

> У достоевского бесы говорили "кто проклянет свое пошлое тот уже наш".
> а я тебе гарантирую - история религии в школе без этого не обойдется.

А я тебе говорю, что ты не прав.
И твои претензии направлены не туда.

> ты видел программу обучения? (возможно я голословен)

Выше я тебе приводил курс ОПК от Кураева.
Он, вроде, принят как официальный.
Есть еще курс ОПК от Бородиной. Он, imho, лучше.
[censored]
И там тоже ничего из того, что тебя пугает.

> Раскрывать понятие "греха" никто там не будет.

Будут. Смотри по ссылкам.

>> Это вообще не аргумент. У нас капитализм - давайте по этому поводу не будем детям рассказывать что такое хорошо и что такое плохо.
> Если бы хотели, могли бы просто пересмотреть программу биологии, например, в которой бы всего лишь акцентировали
> вннимание на том, что происхождение человека от общего с обезъяной предка это лишь ТЕОРИЯ. и все.

Это тут вообще не при чем.
Для человека совершенно не важно имело ли его тело далеким предком обезьян или нет.
Важно осознавать, что его душа однозначно не от обезьяны происходит.
И сам он - человек, а не животное. И вести себя как животные - как обезьяна, свинья, собака, крыса - права не имеет.
А произошло ли человеческое тело от обезьяны или нет - пусть решают биологи.
Маловероятно ведь, что наши тела изначально созданы исключительно из оксидов кремния и углерода?
Следовательно, создание человека из глины имеет некий иносказательный смысл?
"адама" - не только глина, но и земля, если я верно помню, тело человека, следовательно, создано от земли.
Какой тут научный смысл? Пусть нам это биологи растолкуют. Пока не могут. Но, вероятно, смогут позднее.

Кстати. Накидывает биологам. Вотт есть очень интересная книжка Маркова "Рождение сложности".
Вотт там действительно взгляд ученого на тему. Атеиста, при этом.
Так как же Марков объясняет единовременный старт появления птиц на земле в разных местах?
Правильно, программой заложенной в генетический код природой.
Вотт должны были именно птицы появиться по мнению природы и всё тут.
А "природа" - это кто, кстати?))))))

> А что такое хорошо и что такое плохо - надо дома рассказывать.
Не только дома.

>А еще лучше показывать на своем примере.
Это верно.

> Ладно. Поглядим через полгодика что это такое будет.
Логично.

> Так разум есть? свободная воля есть?
> животные (земные) страсти (рефлексы, инстинкты, гормоны) есть?
>
> Не вижу никаких противоречий (опровержений) с основныму богословию.
> так что ты либо забирай про "мракобесение" слова обратно, или переформулируй
> термин.
про мракобесие тебе было сказано к тому, что теория эволюции уже давно не теория, а факт.
и постановка в учебниках сносок на то, что это лишь теория, и имеется другие объяснения - теистические например - и есть мракобесие.

>> но работы ведутся, и есть некоторые результаты.
> Да я в курсе.. Возможно тебе не приходило в голову, но синтез клетки только подтверждает
> факт ее творения. Создание "живого" из "неживого" .

я имел в виду то, что ученые занимаются созданием условий, в которых живое сможет самозародиться.

хотя есть и попытки прямого создания.

но это никоим образом не подтверждает того, что клетка была сотворена каким-то другим существом.

 К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. 
Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет 
человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями 
человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — 
склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — 
чтобы смотреть на них в зоопарке)

А.В.Марков

>>>и объективный смысл вообще всех законов мироздания?
>> это тебе к философам надо обратиться.
> Т.е. философия это не наука ?

конечно нет.
вот, хорошо про это сказано:

 Философию от науки отделяет то, что философия является личностным знанием, не обладающим характерной для наук 
общностью для всех субъектов (интерсубъективностью). Все научные истины интерсубъективны: для всех будет истинна 
химическая формула воды, или 180 0 как сумма углов треугольника. В философии из-за её личностного, субъективного 
характера не может быть ничего общего для всех; у каждого человека свои представления о первоначалах мироздания, 
о смысле жизни, о бытии божественного, о добре и зле и пр. Подобные вопросы вообще не могут быть предметом научного 
изучения; ответы на эти вопросы, как правило, даются философией или религией. В качестве следствия из понимания 
философии как личностного знания можно отметить, что философские проблемы имеют вечный, принципиально нерешаемый 
для всех характер.

[k]Автор: кандидат философских наук Грачёв Михаил Вячеславович[/k] 

>>>>и объективный смысл вообще всех законов мироздания?
>>> это тебе к философам надо обратиться.
>> Т.е. философия это не наука ?
>
> конечно нет.
> вот, хорошо про это сказано:

Философию от науки отделяет то, что философия является личностным знанием, не обладающим характерной для наук 
общностью для всех субъектов (интерсубъективностью). Все научные истины интерсубъективны: для всех будет истинна 
химическая формула воды, или 180 0 как сумма углов треугольника. В философии из-за её личностного, субъективного 
характера не может быть ничего общего для всех; у каждого человека свои представления о первоначалах мироздания, 
о смысле жизни, о бытии божественного, о добре и зле и пр. Подобные вопросы вообще не могут быть предметом научного 
изучения; ответы на эти вопросы, как правило, даются философией или религией. В качестве следствия из понимания 
философии как личностного знания можно отметить, что философские проблемы имеют вечный, принципиально нерешаемый 
для всех характер.

Автор: кандидат философских наук Грачёв Михаил Вячеславович 

Философия это, безусловно, не наука, но не потому, что говорит о вещах исключительно субъективных, как считает Грачев, а потому, что не отвечает действующим критериям научности.

И, да, релятивистская концепция истины, которой Грачев придерживается, она, конечно, модная, но неверная.
Об этом даже Ленин писал в "Материализм и эмпириокритицизм", на что уж он был практик, а не теоретик - и то увидел серьезную проблему в подобном взгляде на мир.
Либерал ваш Грачев. Так получается из прежде всего "у каждого человека свои представления о смысле жизни, о добре и зле и пр" и из "философские проблемы имеют вечный, принципиально нерешаемый для всех характер". Ничего личного, просто констатация факта.

>> Либерал ваш Грачев. Так получается из прежде всего "у каждого человека свои представления о смысле жизни, о добре и зле и пр"
>
> Так так и есть. У некоторых людей зло - когда соседне племя угнало и меня скот. Добро - когда я угнал у соседей.
> И такие представления о добре и зле ничуть не хуже твоих :)

[в легкую троллит]
А есть люди, которые считают, что отпидарасить более слабого самца - логичное утверждение своего места в иерархии самцов.
А есть люди, которые других людей едят. А есть люди, которые героин торчат и других на него подсаживают.
Моих представлений о добре и зле эти представления однозначно хуже.
А вот твоих? Неужели не хуже? Неужели и ты - либерал и тебе пора защищать права рукопожатных геев, канибалов, педофилов и наркоманов?)))

> Так что Грачев, может, и либерал (я не в курсе), но уж из этой его фразы такое точно не следует.

Следует. Ты просто не в курсе какие именно утверждения есть философское основание либерализма.
Потому как еще не задумывался об этом, судя по всему))

>> Если бы хотели, могли бы просто пересмотреть программу биологии, например, в которой бы всего лишь акцентировали
>> вннимание на том, что происхождение человека от общего с обезъяной предка это лишь ТЕОРИЯ. и все.
>
> теория эволюции со времен дарвина очень сильно продвинулась. многие биологи и вовсе считают её доказаной. например вот:[censored]
>
> так что не надо тут мракобесия.
Точно!