Гражданский протекционизм

>> Так ткни носом где и что я вырвал из контекста и откуда ты процитировал "чуждую логику" - "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать".
>> Вот ткнешь - тогда с полным правом можешь называть мои вопросы идиотскими, а пока - это не обоснованно.
>
> Прочитай пост №1 На него был дан ответ. А ты несёшь ахинею про чуждую логику.

Комментарий №1?
>будут делать нормально и по вменяемой цене - будут брать.
И какой ответ на него был дан?

Про чуждую логику несёт businessmsk.

Чего сказать-то хотел?

> Привозной - это какой? Импортной? Призывают не брать!!! Отечественной? Отнюдь не по всем продуктам, в т.ч. первой необходимости. В мегаполисах - вообще пи*дец. И даже при всем при этом продукты в магазинах - говно. Это я как регулярно закупающийся на подмосковных рынках и имеющий возможность сравнить с московскими магазинами говорю.

Ну у нас видимо пока еще такой коллапс со жрачкой не наступил. Все основные продукты можно достать свои или привезенные из ближнего зарубежья (Беларуси, например). Хотя как оно в том же Киеве - не знаю.

>> Ты невнимателен, цитирую пост:
>> "Мы не призываем всех в принципе отказаться от иностранных товаров. К сожалению, многое у нас уже просто не производят, или эти товары не доходят до конкретного города, или качество конкретных товаров в принципе не отвечает конкретным нуждам."
>
> Это ты невнимателен, читая мой пост. Я говорю про то, что в рамках мегаполисов (в каковых у нас проживает большинство населения) серьезный "гражданский протекционизм" невозможен в принципе. Нормально отечественные товары расходятся и без всякого "протекционизма" там, где они есть.
>
> Если еще более доходчиво, то пока ситуация такая какая есть, ряд граждан может тешить гражданское самолюбие покупкой отечественного производителя, но выход за рамки - невозможен в принципе. Или ты готов к тому, чтобы твоя семья голодала ради сомнительных политических дивидендов сомнительных лиц? При наличии продуктов на полках?

Любому идиотизму есть свои пределы. Прочти еще раз и приди в себя:
"Мы не призываем всех в принципе отказаться от иностранных товаров. К сожалению, многое у нас уже просто не производят, или эти товары не доходят до конкретного города, или качество конкретных товаров в принципе не отвечает конкретным нуждам."

Т.е. если отечественных товаров нет или они совсем не отвечают твоим нуждам, то ничего не мешает купить иностранные.

>>>>> Если жить в чуждой мне логики "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать", то российская экономика неконкурентоспособна, т.е. подлежит ликвидации.
>>>> То есть написав что "с точки зрения цена-качество нашу промышленность и сельское хозяйство нужно ликвидировать" ты руководствовался чуждой тебе логикой??
>>>> Да ты полон сюрпризов!!!
>>>
>>> Если бы ты читал не только мои комментарии, но и тех, кому я отвечаю + не ставил задачи докопаться любой ценой, то не задавал бы таких идиотских вопросов.
>> Так ткни носом где и что я вырвал из контекста и откуда ты процитировал "чуждую логику" - "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать".
>> Вот ткнешь - тогда с полным правом можешь называть мои вопросы идиотскими, а пока - это не обоснованно.
>
>[censored]
>
И что? Где и что я вырвал из контекста и откуда ты процитировал "чуждую логику" - "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать"?


>>>>>>> Приведи примеры того, что конкретно ты покупаешь отечественного производства, руководствуясь не чувством ответственности за страну, а мифическими "цена-качество", которые (в отношении всех видов потребляемых товаров и услуг) реальности никто не в состоянии объективно оценивать?
>>>>>>> Кроме некоторых видов продуктов питания (это пищевая промышленность, а не с/х).
>>>>>>
>>>>>> Процентов на 80 средства ручной инструмент и средства малой механизации нашей организации - отечественного производства. Из парка спецтехники - 50%.
>>>>>>
>>>>>> В квартире вся мебель - Россия и Беларусь.
>>>>>
>>>>> Я просил тебя про твое личное потребление, что кроме продуктов питания и мебели ты можешь назвать?
>>>> Чтобы я правильно тебя понял (а то вдруг опять чуждая логика!) - поясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "личное потребление". Если не затруднит конечно - исходя их собственного, а не чуждого, понимания.
>>>
>>> Что ты покупаешь для личных нужд, а не для бизнеса.
>>
>> А почему ты разделяешь?
>> Чтобы я правильно тебя понял (а то вдруг опять чуждая логика!) - поясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "личные нужды". Если не затруднит конечно - исходя их собственного, а не чуждого, понимания.
>
> Может быть, тебе еще русский алфавит "пояснить"?
Если мне понадобится - к тебе обращусь в последнюю очередь - ты явно в этой теме не специалист.


>Не можешь ничего внятно ответить, так и признайся в этом честно.
Мне то тебе признаваться не в чем, а вот ты уже признался - не ответив вообще никак на ряд моих вопросов.

> Любому идиотизму есть свои пределы. Прочти еще раз и приди в себя:

Да я вроде в себе, но все равно спасибо за заботу.

> Т.е. если отечественных товаров нет или они совсем не отвечают твоим нуждам, то ничего не мешает купить иностранные.

Да мне и так ничего не мешает покупать то что мне нужно и на что у меня достает денег. Мне не ясны откровенно детские призывы на публичном ресурсе.

>>> Если серьезно - отечественных товаров (я про Украину сейчас), которые я могу позволить себе покупать, преступно мало. Я бы и рад, но вот нечего моей стране предложить мне для покупки.
>>
>> И будет еще меньше, если ничего не делать.
>
> А если хором подроч призывать покупать только свое - станет больше?

Если в обществе будет сформирован мощный запрос на отечественные товары, то это естественным образом приведет к росту отечественных производителей.

>> Т.е. если отечественных товаров нет или они совсем не отвечают твоим нуждам, то ничего не мешает купить иностранные.
>
> Да мне и так ничего не мешает покупать то что мне нужно и на что у меня достает денег. Мне не ясны откровенно детские призывы на публичном ресурсе.

"Недетский призыв" - это ничего не делать или у тебя есть другие конкретные предложения?

>>>>>>> Если жить в чуждой мне логики "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать", то российская экономика неконкурентоспособна, т.е. подлежит ликвидации.
>>>>>> То есть написав что "с точки зрения цена-качество нашу промышленность и сельское хозяйство нужно ликвидировать" ты руководствовался чуждой тебе логикой??
>>>>>> Да ты полон сюрпризов!!!
>>>>>
>>>>> Если бы ты читал не только мои комментарии, но и тех, кому я отвечаю + не ставил задачи докопаться любой ценой, то не задавал бы таких идиотских вопросов.
>>>> Так ткни носом где и что я вырвал из контекста и откуда ты процитировал "чуждую логику" - "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать".
>>>> Вот ткнешь - тогда с полным правом можешь называть мои вопросы идиотскими, а пока - это не обоснованно.
>>>
>>>[censored]
>>>
>> И что? Где и что я вырвал из контекста и откуда ты процитировал "чуждую логику" - "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать"?
>
> Это уже совсем фарс, перечитай еще раз:
> "> с точки зрения цена-качество.
>
> С ЭТОЙ точки зрения практичеки всю нашу промышленность и с/х нужно ликвидировать, что неизбежно сделат нищим, в том числе, и тебя лично."
>[censored]
>
Перечитал еще раз. И что? Где и что я вырвал из контекста и откуда ты процитировал "чуждую логику" - "все определяет соотношение цена-качество и все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать"?
Откуда ты взял слова "все, что в данный момент слабее нужно ликвидировать"?


>>>Не можешь ничего внятно ответить, так и признайся в этом честно.
>> Мне то тебе признаваться не в чем, а вот ты уже признался - не ответив вообще никак на ряд моих вопросов.
>
> Слив обсуждение конкретной темы и пытаешься перепрыгнуть на унылые личные разборки, не приводя при этом никаких фактов.
Это кто еще слил.
Ты спросил, что лично я покупаю. Я дал развернутый ответ. Что тебя в нем не устроило?

дубль

>> Если в обществе будет сформирован мощный запрос на отечественные товары, то это естественным образом приведет к росту отечественных производителей.
>
> Он не будет сформирован путем отказа от импортной продукцией. В ВТО уже вступили, чтобы убрать последствия - из него нужно выйти. Перед этим нужно выйти из капитализма. Далее в качестве исходной базы можно почитать, например, "Государство и революция" и сделать из него какие-нибудь выводы. Например, о том, что в условиях нынешнего капитализма нужно покупать то что продается, не занимаясь ерундой типа строгой фильтрации импорта. Это если проходить через постулат о том, что в ближайшие N лет капитализм из нашей страны никуда не исчезнет. Учитывайте, так сказать, контекст.

Что из этого перечня в силах сделать лично ты и что конкретно делаешь для достижения этих целей?

Хороший призыв. Поддерживаю.
А эффект от этого зависит ото всех нас.
Возможно, эта акция помогла-бы и из ВТО выйти-таки.

>> Процентов на 80 средства ручной инструмент и средства малой механизации нашей организации - отечественного производства. Из парка спецтехники - 50%.
>
> Незамутненность некоторых просто поражает.
> Весь ваш ручной инструмент, "отечественного производства", на 90% произведен в Китае. Но под российским брендом. Я гарантирую это как эксперт. Даже сраные гаечные ключи в России делает единственно Новосибирский Сибтех. Остальное всё - Китай голимый. Про электро-инструмент - вообще молчу. Зубр, Прораб, Интерскол (тысячи их) - всего лишь заказчики. Made in China.
>
>> В квартире вся мебель - Россия и Беларусь.
>
> Ога. Из китайских исходников. Так же можно заявлять что автомобили Тойота ДЕЛАЮТ в России.

[сражен наповал экспертом]

И да! Тема "покупай всё отечественное!" - не нова. Именно на этой теме поднялась Япония после ВМВ. Но - там была воля, управляемая сверху. Именно японское правительство двинуло в массы этот лозунг - покупай отечественное! пусть дороже! пусть худшего качества! ради японии, ради возрождения Страны! - помимо лозунгов голимых проводило вменяемую внешнеэкономическую политику - копипиздинг всего передового в мире, скупка перспективных патентов - а через лозунги такие - развитие внутреннего рынка. Чем примерно сейчас занят Китай. И весьма успешно. У нас же - подобных инициатив сверху чота я не наблюдаю. Грабь-воруй-негодуй. И всем похуй.

>>>>>Противопоставить этому на личном уровне мы можем только Гражданский протекционизм – покупать товары и услуги исключительно отечественных производителей.
>>>>
>>>> будут делать нормально и по вменяемой цене - будут брать.
>>>
>>> Ты сам что "нормально и по вменяемой цене" делаешь?
>>
>> IT. свой оклад я ЗАРАБАТЫВАЮ.
>
> Рабочий АвтоВАЗа тоже.

ну и призови рубочего автоваза, что он ДОЛЖЕН покупать продукцию собственного завода, если у него есть возможность купить что-нить на порядок лучше.

>>и, как тут было выше сказано, мне будет трудно объяснить, что надо покупать именно "наше", а не то что будет для меня оптимальным с точки зрения цена-качество.
>
> Ты изготавливаешь что-то прикладное? Кто этим пользуется?

как это связано с тем, что я буду выбирать то, что считаю нужным не взирая на страну-производителя?

>Почему весь софт в нашей стране говно?

тоже эксперт с мировым именем?

>> с точки зрения цена-качество.
>
> С этой точки зрения практичеки всю нашу промышленность и с/х нужно ликвидировать, что неизбежно сделат нищим, в том числе, и тебя лично.

хорошая точка зрения. вот если, допустим, твой близкий человек чего-то не умеет ты с ним подобным образом поступаешь?

>>> Почему весь софт в нашей стране говно?
>>
>> Где в нашей/вашей стране за разработку софта платят реальные деньги? Так чтоб для себя, не аутсорс.
>
> Там IT-шник говорил, что он деньги зарабатывает! Выход готовой продукции от комбайнера я вижу, а от отечественных айтишников, которым платят сильно выше, чем комбайнерам, не вижу!

а ты глаза закрой и вообще всё пропадет.

я говорил о том, что те, кому деньги не с неба валятся, будут смотреть на товар и выбирать не исходя из страны производителя, а по своим критериям цена-качество. это хошь комбайнер, хошь ITшник...да кто угодно исходя из критерия.

> вообще платят. на пример, скада системы для нефтянки (первое, что вспомнил). дальше попал на глаза KOMPAS 3D (стОит нихерого так). вобщем если покопаться по отечественному спец софту, то можно еще найти. отечественный софт предпочтительней, полькольку содержит нашу специфику (ГОСТЫ и т.п.)

Это все весьма и весьма специфично. Для обслуживания и развития гос предприятий достаточно и десятой части программистов, которые ежегодно выпускаются. А отечественных пакетов вроде того же компаса опять же очень немного.

> Давай последуем твоей логике, ты "понимаешь"? Если да, подай пример.

Пример чего? Я прошу тебя разъяснить и обосновать твое утверждение.

>> Итого, по твоим же данным, уровень поддержки с/х будет расти.
>
> Будет расти уровень поддержки с/х или нет - неизвестно. Теоретически он может вырасти до потолка, который не позволяет защитить отечественного производителя.

Прошу подтвердить цифрами - как рассчитан уровень поддержки, который позволяет защитить?
Какая поддержка оказана сейчас, почему производство растет?

> + очень важно не забывать об инфляции 1 руб. сегодня, это далеко не 1 руб. через 5 лет. Т.е. в реальных ценах поддержка с/х фактически упадет.

Уровень поддержки номинирован в долларах, по твоим же данным.
Ты как-то неуверенно описываешь, что все-таки станет хуже?

>> Кстати, а можно ссылку на протокол, конкретные пунты?
>
> Можно, бери протокол и ищи, это общеизвестные данные.

Нет, спасибо.
Вы утверждаете что ВТО нас убивает - пожалуйста ссылайтесь на документы, регламентирующие наше вступление в ВТО.

>> Скажи пожалуйста, сейчас какова в % прибавка в стоимости импортной продукции, обусловленная пошлинами?
>
> Это зависит от конкретного товара.

Ну, приведи пример, какие товары сейчас защищены, а после вступления в ВТО будут уничтожены?
Курятина?

>> Все это про вложения в США/Европе очень интересно, но хочу уточнить - что изменится от вступления в ВТО для наших с/х производителей, кроме того, что им дотации увеличат?
>
> 1) Фактическое падение дотирования (с учетом инфляции).

Инфляции чего? Доллара? В чем номинированы дотации, в каких документах это отражено?

> 2) Снижение ряда пошлин на иностранную продукцию.

На какую и на сколько?

> 3) Мы теряем возможность задавать свои стандарты качества, т.е. придется есть черт занет что и нет возможность защищить наш рынок с помощью "Онищенко".

Где такое написано? Какой пункт правил ВТО обязывает нас отменить наши санитарные правила, если санитарные кордоны регулярно применяют друг против друга все члены ВТО, как это было в случае с коровьим бешенством или немецкими комбикормами и яйцами?

> 4) Отменены преференционные цены на горючку для российских сельхозпроизводителей (помощь им, якобы, будет оказываться в общих рамках дотирования сельхозпроизводства). Соответственно, солярка подорожает до рыночной цены, а будет ли это компенсировано дотациями – неизвестно.

Почему "якобы"?
Если вас не затруднит - утверждая про отмену каких-либо преференций - указывайте, в соответствии с каким документом это будет сделано.

>> Даже латинской америке? Европе да, в остальных странах масса проблем - от ураганов, засух и наводнений до экзотических вредителей.
>
> Что не мешает им снимать по несколько урожаев в год и круглосуточно пасти скот на полях, не используя обогреваемые помещения.

Кому конкретно?
Вы когда последний раз были в коровнике, кстати?
Расскажите мне пожалуйста про обогрев коровников и свинарников.

>> Что же к нам идет из азии?
>
> Уже "едет", не выезжая из своей деревни. наши с\х проиводители будут конкурировать с производителями из Азии, в условиях практически открытого рынка.

Еще раз - с какой продукцией из Азии наши производители будут конкурировать, назовите текущие объемы импорта и цены.
На сколько вступление в ВТО понизит эти цены на продукцию азиатских производителей.

>> Поясни, у нас что, стоимость перевозок выше, чем в европе?
>
> Расстояние больше, качество дорог ниже.

А доставлять к нам продукцию это не мешает? Или иностранный производитель не несет более высоких затрат на доставку своего мяса, скажем, в Новосибирск?

>> И давай ка учтем, что:
>> Налоги у нас ниже.
>
> Ниже, чем где? Давай конкретные цифры именно для с/х производтелей. И сравнивай не только с ЕС, но и с другими регионами мира.

Ниже, чем в европе.
С каким регионом предлагаете сравнить вы?
Называйте страну/налоги.

>> Социальные обязательства и стоимость жизни ниже, чем в европе
>
> И выше, чем в Азии.

Т.е. наш конкурент - Азия?

>> Земли намного больше и она дешевле, чем в европе
>
> При этмо проудктивность пашни и размер находящейся в с/х обороте земли резко упал со времен СССР. Если с землей не работать, то сам факт ее наличия нас не спасает.

Это неправда. Урожайность со времен СССР существенно выросла, сократилось количество обрабатываемых земель.

> P.S. Жду конкрентные цифры сравнения стоимости земли в России, ЕС, Аргентине, Китае и Индии.

[censored]

>> Энергоносители у нас однозначно дешевле европейских
>
> И недешевле даже северо-американских. Опять же, давай конкретные цифры, хотя бы на дизель и э/э.

Вы крайне удивляете меня.

Вот вам цены на топливо, Россия - 30 место
[censored]

Вот цена электроэнергии, 33 место
[censored]

В США кВт 10-20 (на севере - 30) центов за кВт.
Это, как вам несложно подсчитать - 3-6 руб/кВт.

>> Ну ты неправ. Отечественные АйТи реально настолько круты, что им предпочитают платить в десятки раз больше, чем индусам.
>
> Подтверждаю. Некоторым платят наравне с американцами. Даже у посредственных наших аутсорсеров ставка в два раза выше чем у индусов.
>
> P.S. Быть может раскроешь свое высказывание насчет IT и патриотизма? Чем в этом плане IT отличаются от всех остальных? Или так просто спизданул не подумав?

Зачем ты хамишь?
АйТи просто намного мобильней и транснациональней, обычно знают язык и им легко почти в любой стране (имею ввиду норм. спецов) устроиться.

А вот возьми меня, строителя.
Кому я нахуй уперся в европе, где есть турки и т.п.
Языка - не знаю, их системы норм, законов - не знаю.
Только если руками работать - но опять же - турки дешевле.
Я немобилен, мне приходится биться за жизнь тут, а АйТи - нет, он мобилен с момента получения опыта.

В итоге - % белоленточных АйТи выше, чем белоленточных рабочих, к примеру.

>> Ну ты неправ. Отечественные АйТи реально настолько круты, что им предпочитают платить в десятки раз больше, чем индусам.
>
> Индусы дороже, чем программеры в Нижнем Новгороде. в среднем конечно.

Да лан? Аутсорс кто отменял-то?

>>> Ну это уже крайний вариант. Жрачкой нашей/привозной обеспечены вроде пока нормально. Вот одежду/обувь качественную все сложнее достать - это да.
>>
>> Привозной - это какой? Импортной? Призывают не брать!!! Отечественной? Отнюдь не по всем продуктам, в т.ч. первой необходимости. В мегаполисах - вообще пи*дец. И даже при всем при этом продукты в магазинах - говно. Это я как регулярно закупающийся на подмосковных рынках и имеющий возможность сравнить с московскими магазинами говорю.
>
> Обеспечение Москвы отечественными продуктами питания менее 50%, то отдельно взятый человек без проблем может покупать продукцию только наших производителей.

откуда цифра про 50% ?

> Зачем ты хамишь?

А ты?

> АйТи просто намного мобильней и транснациональней, обычно знают язык и им легко почти в любой стране (имею ввиду норм. спецов) устроиться.

[хватается за голову]
Как, как это связно с патриотизмом? Я лично знаю много первоклассных айтишников, у которых была возможность свалить, но они не свалили. И знаю много не айтишников и даже не офисных работников, у которых розовая мечта - свалить из "этой страны".

> А вот возьми меня, строителя.
> Кому я нахуй уперся в европе, где есть турки и т.п.
> Языка - не знаю, их системы норм, законов - не знаю.
> Только если руками работать - но опять же - турки дешевле.
> Я немобилен, мне приходится биться за жизнь тут, а АйТи - нет, он мобилен с момента получения опыта.

Вот именно поэтому аутсорсить проще всего дома. Здесь все дешевле, а деньги можно получать практически как в Европе. Смысла валить нет, особенно если бывал за рубежом и знаешь что там не намного лучше + менталитет чужой.

> В итоге - % белоленточных АйТи выше, чем белоленточных рабочих, к примеру.

Где можно ознакомиться с данными процентами?

>> вообще платят. на пример, скада системы для нефтянки (первое, что вспомнил). дальше попал на глаза KOMPAS 3D (стОит нихерого так). вобщем если покопаться по отечественному спец софту, то можно еще найти. отечественный софт предпочтительней, полькольку содержит нашу специфику (ГОСТЫ и т.п.)
>
> Это все весьма и весьма специфично. Для обслуживания и развития гос предприятий достаточно и десятой части программистов, которые ежегодно выпускаются. А отечественных пакетов вроде того же компаса опять же очень немного.

я просто привел примеры. их не много, но они есть!

> я просто привел примеры. их не много, но они есть!

А я и не писал, что их нет. И игроделы у нас есть. Вот только по сравнению с мировыми объемами это капля в море.

> в офисах IT компаний нерезиновой.

Не знаю как в нерезиновой. Но. Я каждый день езжу на работу через заводы. Каждое утро со мной в трамвае едет ночная смена. Пару раз в неделю я краем уха слышу разговоры типа "нада валить" и "вот бы повторить 2004". От рабочего класса - металлургов и их снабженцев.

> я в шоке от количестве оных на новой работе.

У меня на работе только один человек строит планы о том как бы свалить за рубеж.

> хотя мой начальник считает, что в Европе живут бедно, уныло и скучно, а самы люди заёбанные и несчастные! И делать там нехер.

:)