> Можно юлить жопой сколько влезет. Тот факт, что сепаратный договор с германией подписали большевики - неоспорим.
> Тот факт, что брестский мир был величайшим позором в истории страны - тоже.
(с трудом сдерживая смех) Интересно. А в чем позор? Просто любопытно.
>>>> убого проведённые операции
>>
>> все познается в сравнении, в первую мировую как-то все были небогаты на красивость - бойня Нивеля, Верден, Сомма, Галлиполи, на этом фоне даже Ковельский тупик и Нарочанское наступление отнюдь не выглядят чем-то катастрофическим...причина - шрапнель и пулемет при отсутствии танков и тягла
>
> У каждой войны своя специфика, сужу по результатам.
> Ой-вэй? Совковая школа?
> Как же при убого проведенных операциях РИ воевала в европе, наступала с первого года и поставила на грань капитуляции австро-венгрию в первый год?
Ну, например, потому что немцы держали всего 15% частей на восточном фронте в ПМВ. И даже несмотря на это, царской армии дали по мозгам.
> Какие же тогда были операции у ркка, если немцы гоняли ркка весь первый год по советской территории?
Да пустяки. Например Смоленское сражение, которое всего навсего на два месяца застопорило наступление немцев на Москву.
>> Вот что говорит вменяемый запутинец[censored] :
>
> С каких пор беглый украинский чиновник, живущий в испании на наворованное и скрывающийся от обвинений в домогательстве к студенткам стал "вменяемым запутинцем"?
Имхо, если уж говорить об исторических катастрофах и предательствах, то предали Россию верхушка дворян и император лично:
1. нужно было воевать на стороне Германии - Бисмарк хоть и закладывал фундамент и под прорусскую позицию, и под проанглийскую, но пошел бы и на союз с сильной Россией.* А так Германия оказалась меж двух огней.
2. Николай Кровавый дураком не был, но был человеком бессердечным, как писал о нем Кони, и ни державу, ни свой народ не любил, а также был подкоблучником и шел на поводу у своей стерляди-женушки, которая "не будучи сама русской, ненавидела русский народ, но, почему-то, считала себя обожаемой русским народом императрицей".*
Так что политическая верхушка того времени предала страну и народ и политически, и идеологически. Я уже не говорю ни про ГОЭРЛО, ни про ЛИКБЕЗ, ни про образование и медицину, и про моральный облик армии, которые не дали или разрушили последний царь и его приспешники, и которые были даны или восстановлены большевиками.
Кстати, у того же Кони можно прочитать, что Россия вовсе не была обречена безграмотными руководителями, однако на места талантливых, умных дипломатов, политиков, чиновников Коля Кровавый ставил посредственных или вообще глупых людей, однако, якобы, "лично преданных ему" - читай умевших хорошо подлизнуть и заглотнуть.
* цитаты привожу на память, поэтому текстовая интерпретация может быть близка к оригиналу, соответствует его смысловой нагрузке, но может не соответствовать его текстовому оригинальному содержанию.
> Ты, антоныч, всегда не при чём! Даже не при мозгах. Ну-ка расскажи, что такое изобрёл ГШ РИ?! Какую новую лепту внёс в военное искусство? (Бруссиловский прорыв, конечно, оригинален, но сработал только против австрияков, немцы его же называли "разведка боем на широком участке фронта крупными силами")
брусиловский прорыв - это больше психологическая операция чем военная, никто не ожидал такой прыти от РИ после Великого Отступления 1915...вместе с тем Брусилов одним из первых практически реализовал те принципы по которым воевали в ВОВ - завладение стратегической инициативой, концентрация войск на узких участках за счет оголения фронта на спокойных участках, артиллерийское наступление
> Наверно, то о чём воспоминал Деникин, что когда нашей артилерии подвезли снаряды и она всё-таки
пальнула в ответ на немецкую канонаду это был праздник! Кстати, про Эуропы, при ком немцы Варшаву-то взяли? Неужто при большевиках?! А Варшава была, если что, частью РИ! Ой!
на фоне немцев обстреливавших из пушек париж, положение РИ отнюдь не выглядело катастрофическим
>> Тот факт, что брестский мир был величайшим позором в истории страны - тоже.
>
> А в чем заключался позор?
в том что государство не потерпевшее военного поражения добровольно отдало значительные территории, обязалось выплатить контрибуции и т.п. и т.д...и это при том что неоднократно вчистую проигрывая войны Россия практически ничего не теряла (крымская война, РЯВ)
> Естественно.
> Если хоть немного читать историю не по совкоучебникам, в которых большевики всегда хорошие а РИ всегда плохая, то вина большевиков за слив страны очевидна.
>> А в чем заключался позор?
>
> в том что государство не потерпевшее военного поражения добровольно отдало значительные территории, обязалось выплатить контрибуции и т.п. и т.д...и это при том что неоднократно вчистую проигрывая войны Россия практически ничего не теряла (крымская война, РЯВ)
Ээээ... да ты, оказывается не только арифметику прогуливал, но и историю тоже. Учи матчасть:
БРЕСТСКИЙ МИР (1918) — мирный договор Советской России с Германией и ее союзниками в мировой войне 1914-1918: Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией.
26 октября (8 ноября) 1917 2-м съездом Советов был принят декрет о мире, после чего советское правительство предложило всем воюющим государствам начать немедленно переговоры о перемирии. Ни одна из стран Антанты (союзников России в войне) не ответила на эти мирные предложения, однако страны германо-австрийского блока в конце ноября согласились вести переговоры о перемирии и мире с представителями Советской республики. Переговоры начались в Брест-Литовске 9(22 декабря) 1917.
Подписания мира в тот момент настоятельно требовали внутренняя и внешняя обстановка в Советской России. Страна находилась в состоянии крайней экономической разрухи, старая армия фактически распалась, а новая не была создана. Но значительная часть руководства партии большевиков выступила за продолжение революционной войны (группа «левых коммунистов» под руководством Н.И.Бухарина. На мирных переговорах германская делегация, пользуясь тем, что на фронте быстро развивалось наступление ее армии, предложила России грабительские условия мира, по которым Германия аннексировала бы Прибалтику, часть Белоруссии и Закавказья, а также получала контрибуцию.
Поскольку к этому времени германские войска, не встречая серьезного сопротивления остатков русской армии, уже оккупировали Украину, Прибалтику, большую часть Белоруссии, некоторые западные и южные районы России и уже подходили к Петрограду, 3 марта 1918 правительство Ленина подписало мирный договор. На западе от России отторгалась территория в 1 млн. кв. км, на Кавказе к Турции отходили Карс, Ардаган, Батум. Россия обязывалась демобилизовать армию и флот. По дополнительно подписанному в Берлине русско-германскому финансовому соглашению она обязана была уплатить Германии контрибуцию 6 млрд. марок. Договор был ратифицирован 15 марта 1918 Чрезвычайным четвертым Всероссийским съездом Советов.
С советской стороны договор подписали зам. Наркома иностранных дел Г.Я.Сокольников, зам. Наркома иностранных дел Г.В.Чичерин, нарком внутренних дел Г.И.Петровский и секретарь делегации Л.М.Карахан.
Брестский договор оставался в силе 3 месяца. После революции в Германии 1918-1919 Советское правительство 13 ноября 1918 в одностороннем порядке аннулировало его.
Энциклопедия «Кругосвет»
Литература:
Документы внешней политики СССР, т. 1. М., 1957;
Выгодский С. Ленинский декрет о мире. М., 1958;
Майоров С.М. Борьба Советской России за выход из империалистической войны. М., 1959
Понятно ли? Не отдали (как ты остроумно заметил), а потеряли в ходе боевых действий. Разницу улавливаешь? Но и это было не страшно, потому что Ленин прекрасно понимал, что договор все равно не придется выполнять, т.к. (и ты сам это признал) дни Германии были сочтены. Просто тянулось время. Ленин же сразу признал Брестский договор НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ. И все вернули! Даже Украину, которая на момент "захвата" уже успела объявить о своей самомстийности (уже в который раз!) и даже заключить договор с немцами. Киевская Рада договорилась о своей независимости с немцами в обмен на оккупацию. Малоизвестный факт, которого не знает никто, кроме немногих специалистов: дипломатическое поражение России в Брест-Литовске было вызвано не только непоследовательностью и авантюрностью петроградских переговорщиков. Ключевое значение в игре сыграл "джокер": в группе договаривающихся сторон внезапно появился новый партнер - Украинская центральная рада, которой, при всей шаткости ее положения, за спиной делегации из Петрограда удалось подписать с Германией отдельный мирный договор.
Знатоки хреновы. Не успели, немцы, получить что либо. Даже золотого запасу они практически не увидели. В сентябре-октябре 1918 г. поставили в Берлин только около половины золота - 94 тонны, да и его - после капитуляции Германии в первой мировой войне - захватили французы. При этом они 80 лет требуют уплаты "царских долгов", а о "ленинском" золоте упорно молчат.
> в том что государство не потерпевшее военного поражения
Строго формально.
> добровольно отдало значительные территории
К тому времени либо отделившиеся в одностороннем порядке, либо захваченные противником.
> обязалось выплатить контрибуции и т.п. и т.д...и это при том что неоднократно вчистую проигрывая войны Россия практически ничего не теряла (крымская война, РЯВ)
тут один неполживый камрад специально тебе выложил перечень потерь по Брестскому миру
> На западе от России отторгалась территория в 1 млн. кв. км, на Кавказе к Турции отходили Карс, Ардаган, > Батум.
демобилизация Турецкого фронта автоматом привела к возрождению на данных территориях (а еще Грузия, Армения, Азербайджан) националистических правительств
> Камрады лично у меня один вопрос к вам:
> Вы Тихий Дон читали?
И не только худлитературу читали.
Большевики изначально были против империалистической войны.
Большевики требовали остановить войну "без аннексий и контрибуций".
Брест-литовский мир заключен в условиях полного развала фронта, когда только созданные отряды КА пытались остановить немцев, а "Белая Гвардия"(тм) с нетерпением ждала немцев.
И, наконец, 13 ноября 1918 г. Брест-Литовский мир был аннулирован ВЦИК.
Как отмечает Ричард Пайпс в своей работе «Большевики в борьбе за власть», денонсация Брестского мира привела к тому, что среди большевистских лидеров окончательно стал непререкаемым авторитет основного инициатора мирного договора — Ленина: «[Прозорливо пойдя на унизительный мир, который дал ему выиграть необходимое время, а затем обрушился под действием собственной тяжести, Ленин заслужил широкое доверие большевиков. Когда 13 ноября 1918 года они разорвали Брестский мир, вслед за чем Германия капитулировала перед западными союзниками, авторитет Ленина был вознесен в большевистском движении на беспрецедентную высоту. Ничто лучше не служило его репутации человека, не совершающего политических ошибок; никогда больше ему не приходилось грозить уйти в отставку, чтобы настоять на своём]».
Так что позор школе, которая Антонычу аттестат выдала.
>> убого проведённые операции
>
> Ой-вэй? Совковая школа?
> Как же при убого проведенных операциях РИ воевала в европе, наступала с первого года и поставила на грань капитуляции австро-венгрию в первый год?
>
> Какие же тогда были операции у ркка, если немцы гоняли ркка весь первый год по советской территории?
Любителям французских булок неведомо, что в ПМВ Германия вовсю хлесталась с Европой и основную тяжесть войны выносила там. В отличии от ВОВ, когда в 1941 в Европе вообще не было боевых действий. Когда немцы, как любят говорить пидоры любители французских булок "гоняли ркка весь первый год по советской территории", вся Европа исправно на них пахала, снабжая всем необходимым для войны, да еще и поставляя "добровольцев" в легионы ваффен сс. А что там у немцев было в ПМВ, когда "РИ воевала в европе"? Уж не Верденская ли мясорубка? Но нет! Конечно во всем виноваты бездарные командиры РККА! Уж на их месте-то царские генералы бы фашистам так вдарили!
Во время ПМВ русские солдаты массово сдавались в плен. На одного убитого приходилось около десятка пленных. При этом обвинять большевиков в разложении армии может только полный долбоёб - они тогда вообще в меньшинстве были по сравнению с эсерами и прочими меньшевиками.
Аццкие успехи императорского Генштаба связаны с тем, что немцы против нас воевали от обороны, главные силы были против Франции и Англии. Если в процентах - то 40% на наш фронт. И то, нихера у нас не вышло. Вот уж где была 1 винтовка на троих, так это вот туда вопрос, к охуенному генштабу. Снарядов не хватало, авиации и танков не было, зато разгромили бля Австро-Венгрию! Эти Швейки там самостоятельно сдавались поротно.
> это ничо что Кайзеровская Германия - это теперешняя Германия+индустриальная силезия+поморье+пруссия+пол-литвы+эльзас+лотарингия+колонии от танганьики до циндао? а союзники - австро-венгрия+болгария+турция? а еще благожелательный нейтралитет швеции и голландии? оккупированные бельгия и сербия?
>
> фактически ссср противостояло меньше стран чем РИ
(посмеиваясь) Тогда опять начинаем учить тебя арифметике. Совокупное население России и Франции с Англией (включая их колонии) - более 500 млн (пятьсот миллионов!) человек. Скока там в граммах было у Тройственного союза?
> Отчасти врет, отчасти передергивает.
> Интерпритирует факты так, как удобно ему, полностью игнорируя роль большевиков, к примеру, в развале дисциплины в войсках.
Ай-яй-яй! Вот про "роль большевиков, в развале дисциплины в войсках", непомерно раздутую советской пропагандой, мы знания черпаем из советских учебников!
Как же так, ведь советские книги всегда лгут?!
И, эта, расскажи ка нам, про развал дисциплины большевиками до февральской революции и пресловутого "приказа№1".
>> Вот что говорит вменяемый запутинец[censored] :
>
> С каких пор беглый украинский чиновник, живущий в испании на наворованное и скрывающийся от обвинений в домогательстве к студенткам стал "вменяемым запутинцем"?
>
> Можно юлить жопой сколько влезет. Тот факт, что сепаратный договор с германией подписали большевики - неоспорим.
> Тот факт, что брестский мир был величайшим позором в истории страны - тоже.
Тот факт, что от от Брестского мира до Ноябрьской революции прошло 9 месяцев - факт неоспоримый. Тот, что немецкие генералы готовились воевать ещё как минимум одну зиму (1918-1919) и сдаваться не собирались,если бы не внутриполитические события - тоже. Путин несколько раз сказал, что большевики подписали сепаратный мир с "фактически проигравшей стороной". Тот факт, что Путин - махровый пиздабол - неоспорим.
> Если хоть немного читать историю не по совкоучебникам,
раскрылся, красавец.
> Коммунисты 2 раза за 20й век развалили страну, проебыши.
вот историю то тебе надо почитать.
первый раз страну проебали либералы, которые царя спихнули.
а большевикам пришлось потом всё по крупицам собирать.
ну да, у них, у большевиков, был офигительный выбор
на радость антанте, с угрозой гражданской войны внутри, продолжать воевать с греманией.
либо так - как сделали.
Сначала про "не было мяса", потом "про калоши", теперь "большевики всему виной", тенденция зашибись всё по Грефу, всё меньше сомнений - с чьей доброй воли процветают все эти "десоветизации-дебилизации".
> Так в армии действовало огромное количество "ковалевых", они призывали сдаться и не воевать за интересы олигархов.
А вот интересно, что бы ты сказал солдату в окопе в 1-ю мировую войну без риска быть поднятым на штыки? Как бы ты убеждал его, что он должен героически погибнуть? За какие интересы? И чьи? Напоминаю краткую хронологию начала войны: У Польши был договор с Англией. О взаимопомощи и военном сотрудничестве. У России в 1914 г. был такой же договор с Антантой. Но войну начала Германия против Сербии. Никакого интереса Антанты там не было. Так Николай 2-й обиделся и объявил мобилизацию, хотя Германия не объявляла войну России. После этого Германия обиделась и объявила войну России. После этого страны Антанты, т.к. деваться некуда, объявили войну Германии.
> Ну ну.
> Ещё аргументы, кроме минуса есть?
> Я там свой пост дополнил, есть что сказать по этому поводу?
Я тут никого не плюсую и не минусую. "Аргументы", ёпта.
Я повторяю. Численность большевиков была настолько мала, что обвинять их в том, что у нас за 3 миллиона пленных, глупо. Вопрос этот специально не изучал, не интересно.
> Камрад, я именно про роль большевиков отписал.
> Не выкатывать же опус страниц на 5 по всем причинам развала армии, а их было не мало, как политических, так и чисто технических.
> Пропаганда и агитация по моему мнению не входит даже в пятёрку лидеров.
> А вот плоды агитации в последующий период, по моему мнению, были весьма полезны большевикам.
Я с тобой согласен, агитацию большевики действительно вели активно, и даже про братания Ленин что-то там писал. Я возразил исключительно в плане того, что эта агитация легла на благодатную почву. Так что уж в чем-чем, а в деморализации и развале армии большевиков упрекать не приходится.
>> Если хоть немного читать историю не по совкоучебникам,
>
> раскрылся, красавец.
То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
То же самое и теперь: снова стада дегенератов-пропагандистов, жрущих из госкорыта, визжат о проклятом прошлом, снова обещают "светлое будущее".
>>> Так какую они там агитацию в окопах вели?
>>>
>>> Да и про меньшевиков то же хочется узнать.
>>
>> В свою очередь, разреши поинтересоваться: армия агитацией была развалена, или там еще какие-то более-менее существенные факторы имелись? :)
>
> Камрад, я именно про роль большевиков отписал.
> Не выкатывать же опус страниц на 5 по всем причинам развала армии, а их было не мало, как политических, так и чисто технических.
> Пропаганда и агитация по моему мнению не входит даже в пятёрку лидеров.
> А вот плоды агитации в последующий период, по моему мнению, были весьма полезны большевикам.
И поэтому большевики и виновны в развале армии?
А ничего, что до Февральской Революции ни о каких большевиках в армии и слышать не слышали?
Все началось ПОСЛЕ "приказа№1" и создания "солдатских комитетов". Когда РИ уже не существовало и вся страна "пошла в разнос". Или может февральскую революцию тоже большевики устроили?
> То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
Попробуй написать то же самое, но с примерами из советской печати. И народ к тебе потянется.
> То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
>
> То же самое и теперь: снова стада дегенератов-пропагандистов, жрущих из госкорыта, визжат о проклятом прошлом, снова обещают "светлое будущее".
Вот представь себе такую вещь: 2017 год, Красные у власти, пишется новый учебник Истории. И что хорошего ты бы написал про 1991-2012 годы?
>> Так в армии действовало огромное количество "ковалевых", они призывали сдаться и не воевать за интересы олигархов.
> А вот интересно, что бы ты сказал солдату в окопе в 1-ю мировую войну без риска быть поднятым на штыки? Как бы ты убеждал его, что он должен героически погибнуть? За какие интересы? И чьи?
Нормальным людям, именно нормальным, и говорить ничего не надо. Это только пидоры уклоняются от службы.
> Внимание вопрос: в чем интерес русского солдата?
Родину защищать, очевидно ведь любому нормальному человеку.
> Ну расскажи мне про численность Эсеров в тот момент, вместе с меньшевиками.
Эсеров - 800тыс. к лету 1917 года.
> Ну и законный вопрос, если не изучал, ибо не интересно, то откуда мощный вывод про Эсеров?
Вот оттуда и он.
> И зря не интересовался, очень поучительный вопрос.
Революция у нас не в армии произошла, а в глубоком тылу в городах. Потому большевики и стали популярны, сыграли на том, что обещали войну прекратить.
> Почитай как нибудь на досуге как агитирующее за большевиков добивались авторитета у солдат и офицеров, благодаря чему их слушали, сколько среди них было георгиевских кавалеров, сразу станет понятней почему Красная Армия оказалась сильней в ГВ, да и в дальнейшем.
Посоветуй что почитать, всё что помню - из школьной истории + Тихий Дон.
Сейчас, сейчас
надзор »
> Тот факт, что брестский мир был величайшим позором в истории страны - тоже.
(с трудом сдерживая смех) Интересно. А в чем позор? Просто любопытно.