Опрос: русские и украинцы - один народ

> Ну как тут не вспомнить Анатолия нашего Вассермана.
>
>[censored]

Спасибо за ссылку, посмеялась. "Занимательная лингвистика от Онотолия!" Задорнов нервно курит в углу.

При всём уважении к тебе и Анатолию: нельзя брать один из аспектов языка (синтаксис, в данном случае), принимать его за типологический определяющий признак, и на этом основании объявлять украинский или белорусский диалектами русского, отказывая им в статусе отдельных языков.

Рассуждения об этимологии слов "stuhl" и "стул" - это отдельная песня. Для профессионального лингвиста это так же смешно, как для физика, к примеру, рассуждения гуманитария о теории твёрдых тел.

Вассерман - умный дядька, но вот и его иногда заносит, как выясняется. Впрочем, все мы иногда ошибаемся. И это нормально.

> Вассерман - умный дядька, но вот и его иногда заносит, как выясняется. Впрочем, все мы иногда ошибаемся. И это нормально.

Согласен. От себя добавлю еще, что Вассерман опять же не учитывает то, что белорусский язык формировался под влиянием не только русского, но и польского языка. Поэтому те же поляки нормально понимают белорусский язык, но практически не воспринимают фразы на русском. Понятие диалекта достаточно обширно, при желании можно втиснуть и белорусский и украинский. Вот только есть одна существенная особенность отличающая язык от диалекта: это наличие литературы т.е. литературного языка. Факт наличия белорусской и украинской литературы беспорен.

К тому же при всей похожести русского, белорусского и украинского имеются существенные различия в алфавите и нормах правописания.

Вообще этот вопрос был разрешен еще советскими учеными, согласно их исследований существует языковая общность, определяемая как группа восточно-славянских языков. (языки русский, украинский, белорусский). При всей схожести это три разных языка имеющих общего предка: церковно-славянский язык.

Причем если судить объективно современные украински и белорусский языки ближе к прародителю, чем современный русский и это факт. Так что рассуждения Вассермана про диалектное происхождение белорусского и украинского языков не выдерживают критики. Диалектность подразумевает в торичность, т.е. если бы изначально из церковно-славянского языка сформировался русский язык, а после белорусский и украинский, то можно было бы говорить про них как про диалекты русского. А так формирование этих языков шло паралельно.

>> Диалектность подразумевает в торичность, т.е. если бы изначально из церковно-славянского языка сформировался русский язык, а после белорусский и украинский, то можно было бы говорить про них как про диалекты русского. А так формирование этих языков шло паралельно.
>
> И в каком веке сформировался украинский язык? Русский, как отдельный язык известен с 14 века примерно.

Белорусский и украинский примерно с того же времени. Как я уже писал генезис этих языков шел паралельно.

А вообще открываем Литературную энциклопедию и читаем статью [censored]

"II. КОНСОЛИДАЦИЯ ВОСТОЧНО-СЛАВЯНСКИХ ГОВОРОВ. ОБРАЗОВАНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ ВОСТОЧНО-СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ. — В течение VIII—IX вв. на территории восточных славян намечается консолидация восточнославянских говоров в более крупные наречия. Эта консолидация привела в дальнейшем своем развитии к образованию трех восточно-славянских языков — русского, украинского и белорусского. Каждая из этих групп обладает известным числом языковых признаков, общих для говоров всей группы (характеристику языковых черт украинской и белорусской групп говоров см. "Украинский язык", "Белорусский язык").

Консолидация говоров русской языковой группы исконно проходила по линии двух основных наречий — южно-русского и северно-русского (см. еще отд. IX). В основе этих старейших русских наречий лежали племенные единицы, объединявшиеся вокруг своих экономических и политических центров: Тмутараканя (у Азовского моря) для южноруссов и Новгорода — Пскова для северноруссов. Но последующее передвижение южноруссов на север и северо-восток от своего первоначального приазовского центра и создание новых значительных феодальных центров в Московско-окской Руси (Владимир, Рязань и особенно Москва) повели к образованию новой диалектной группы, сыгравшей большую роль и в истории развития лит-ого Р. яз. По своему языковому составу новообразованная группа — средне-русское наречие — представляла скрещение черт северно-русского и южно-русского наречий (ср. ниже). По своему же происхождению среднерусское наречие тем отлично от южно-русского и северно-русского, что оно образовалось не на базе исконных племенных диалектов, а в процессе смещения и скрещивания разнородных племенных элементов, консолидировавшихся вокруг новых экономических и политических центров. Но это наречие конселидировалось не сразу. и в частности Москва ни в XIV ни в XV вв. не могла еще выработать своего яз., консолидация московского наречия, легшего в основу административного (Приказного) яз. (см. ниже), осуществляется на протяжении ряда столетий и определяется формированием многонационального централизованного московского государства и непрерывным ростом политического и экономического значения Москвы."©

Там же:

[censored]

[censored]

> Диалектность подразумевает вторичность, т.е. если бы изначально из церковно-славянского языка сформировался русский язык, а после белорусский и украинский, то можно было бы говорить про них как про диалекты русского. А так формирование этих языков шло параллельно.

Дело говоришь, и аргументация отличная. Подписываюсь.

Спасибо за комменты, было интересно! :)

> Те кто разделеляет русских и украинцев на разные народы, так это враги. Не зря говорят - разделяй и властвуй!

Это да.

По сути возражений нет, только дополнение:

Враги - это те, кто братские (братские, подчёркиваю) народы пытается поссорить между собой, те, кому это выгодно. А выгодно это политикам, прежде всего.

> И в каком веке сформировался украинский язык? Русский, как отдельный язык известен с 14 века примерно.

Какой именно? Письменный или устный?
Письменный, который более-менее отображал бы звучание устной, народной речи - в 18-19 столетиях. Намного позже русского. Сказывается благотворное влияние русской державности.
Устный - есть разные мнения - от гипотезы, что уже в Киевской Руси говорили на языке, намного более близком к белорусскому и украинскому - то есть где-то 9 -10 ст. до того, что он сформировался в 15 столетии.
Относительно же русского языка - очень много исследователей говорит о том, что именно русский язык очень много заимствовал из церковно-славянского языка, основа которого - болгарский.
Тот, кто слышал болгарскую речь - меня поймет.
Есть очень интересные исследования родственности языков не на остнове стилистики, а на основе лексики!

Да что ж це таке. Я ..скобарь.. жена ..хохлушка.. а сын кто.

> Понятие диалекта достаточно обширно, при желании можно втиснуть и белорусский и украинский. Вот только есть одна существенная особенность отличающая язык от диалекта: это [наличие литературы] т.е. литературного языка. Факт наличия белорусской и украинской литературы беспорен.
> Вообще этот вопрос был разрешен еще советскими учеными, согласно их исследований существует языковая общность, определяемая как группа восточно-славянских языков. (языки русский, украинский, белорусский). При всей схожести это три разных языка имеющих общего предка: церковно-славянский язык.

В общем, понял одно: украинский и белорусский языки создавались большевиками.

> В общем, понял одно: украинский и белорусский языки создавались большевиками.

Верно только относительно современных белорруского, русского и украинского.

> то еще раз подтверждает гипотезу о том, что болгары - славянизированные этнические тюрки пришедшие из бассейна Волги и смешавшиеся с местными.

Никакие они не "славянизированные тюрки", и не "отуреченные славяне".

Славяне туда тоже пришли, если что.
И там они вовсю скрещивались.

Плюс туда вклинивались греки, русские, валахи и прочие.
Потом турки на полтыщи лет пришли, с тех пор болгары слушают [censored] чалгу.