Кургинян о кризисе (2009 г.)

> Отсутствие ответа как такового на прямо и несложно поставленный вопрос.

У Вас в том вопросе было два возможных ключевых слова - "понять" или "желание". Если ключевое слово "понять", то ответ Вы получили вполне однозначный. Если "желание", то я подожду пояснений обеих сторон или их протокол намерений, а потом уже сделаю выводы. Судя по тому, как Вы возбудились, Вы опять рассчитываете на эмоциональные реакции, а не разум, и, вероятно, поэтому не всегда понимаете мои ответы.

Возможно, теперь и я дождусь от Вас ответы на заданные Вам вопросы?

> Калашников и Кургинян собрались с ними объединяться.

Калашников сам гросс-националист. Он, что, сам с собой объединяется? Какие ещё перлы выдадите?

> Калашников сам гросс-националист. Он, что, сам с собой объединяется? Какие ещё перлы выдадите?

[censored]

[censored]

[censored]

Ко мне какие вопросы?

2 Vladimir459:

Связь между Ройзманом и Кургиняном обрисуй в двух словах, такссть.

>> А вопрос Кургиняну с его метафизикой у меня, например, такой.
>> Есть посылка, что смена общественного строя имеет под собой "скачок" в естественных науках (конкретно - в физике). Приведён пример с капитализмом. Строится гипотеза в стиле "сверхмодерн=тёмная материя".
>> Имею спросить - с какой "физикой" связан приход рабовладения на место первобытно-общинного строя, далее феодализм. К какому "физическому заблуждению" следует привязать коммунизм и СССР???
>
> Вопрос интересный. На выходных посмотрю, почитаю и попробую как-то прокомментировать.

Боюсь, никто мне не ответит (каламбур)))).

> а затем, когда интеллектуалу весьма прозрачно намекнули на то, что Калашников -- это и есть представитель гросс-националистов, и он (Калашников) по-определению, не может объединятся с гросс-националистами-же (ибо он их представителем и является)

Да не является, ибо сам себя называет фашистом, о чём и была первая ссылка.

>> Да не является, ибо сам себя называет фашистом, о чём и была первая ссылка.
>
> Да-да-да, об этом красноречиво свидетельствуют другие две ссылки. Где он сам называет себя гросс-националистом.

А Горбачёв называл себя коммунистом-ленинцем. А Гитлер - фюрером.

>>[ржот]
> Вы, уважаемый, обвиняете евреев в немецком национал-социализме.

[предложил соломки]
Я? Где? Тем более всех евреев.


> Вот согласен на 200%.
> Тогда второй вопрос - это происходит через пресловутую эзотерику, простите, метафизику, или через видимые невооружённым взглядом производительные силы и производственные отношения???


Это происходи по тому что это происходит. Но где Кургинян отказывается полностью от материальных причин и утверждает что изменения происходят только благодоря метафизическим.

>Ответов у Кургиняна не видно. Цирк с конями начинается, когда СВ начинает рассказывать Кургиняна своими словами. Да, согласен, это провокация. Я не верю в интеллектуальный потенциал движения СВ. Странно, что и вы тоже не верите.

А в интеллектуальный потенциал России ты веришь?

>> Вот согласен на 200%.
>> Тогда второй вопрос - это происходит через пресловутую эзотерику, простите, метафизику, или через видимые невооружённым взглядом производительные силы и производственные отношения???
>
> Это происходи по тому что это происходит. Но где Кургинян отказывается полностью от материальных причин и утверждает что изменения происходят только благодоря метафизическим.

СВ 29, ИМХО.

>>Ответов у Кургиняна не видно. Цирк с конями начинается, когда СВ начинает рассказывать Кургиняна своими словами. Да, согласен, это провокация. Я не верю в интеллектуальный потенциал движения СВ. Странно, что и вы тоже не верите.
>
> А в интеллектуальный потенциал России ты веришь?

Вот такие формулировки и роняют на пол.

>
> 2 Vladimir459:
>
> Связь между Ройзманом и Кургиняном обрисуй в двух словах, такссть.
>
В том-то и загадка, что связи никакой нет, а внезапные приступы ярости - есть!!!

> Переход на личности украшает серым ником.

Тут как с евреями. Я? Где?
Будь добр ответь и про то, где я евреям приписал немецкий национал-социализм.

> Да в целом везде довольно грустно. В целом за коммунистов, которым, ИМХО, не хватает боевого задора и политической агрессивности. Вождей, по идее, надо менять. Хотя и то, что есть, борозды не портит, хотя уже глубоко не пашет.

Ты обвиняешь членов КПРФ в излишнем интеллекте и неспособности действовать?!! Кто вождей даст?
Сменой лидера изменить ситуацию можно, но менять должны члены КПРФ.

> Быстро - трудно. Я ж не конспектирую, я на слух воспринимаю.

Здесь я не спешу и тебя не тороплю.

>> Аня, а ты кто по профессии?
>
> Технарь. На добром слове - спасибо. Доброе слово и кошке приятно.

[мечтательно улыбается]
технарь ...
[снимает с лица глупую улыбку]

То, что технарь, видно и по слогу и по логике. Но я подумал, может ты переговорщица с террористами или самоубийцами.

>
> Опять, поправьте, если ошибаюсь. Но каков вопрос - таков и ответ.
>
[Бурные несмолкающие аплодисменты, переходящие в овации]

Я нихрена не понял.
natr постит ссылку на мега-труд Кургиняна и говорит "там херня, я уверена, читайте и разбирайтесь сами, но там херня, у меня высшее экономическое, я-то знаю, верьте мне, не верьте Кургиняну". А аргументы?

>Проектами руковожу, с людьми много работать приходится. А люди разные.

я чувствовал, что ты профессионал ))

>Хочешь секрет открою, меня старшие товарищи научили - внимательно слушай оппонента. Никогда, никогда не сползай на его уровень, не принимай его правила игры, если тебе непонятны его цели, тебе задаются ложные параметры и тебе там не комфортно. Тяни его до своего уровня, проясняй, чего он хочет на самом деле. Вежливо, доброжелательно и с улыбкой.
>
Секрет-то Полишинеля. Вопрос в выдержке или даже, я бы сказал, в вере. В какой-то момент вера в небессмысленность своих действий пропадает, и тогда приходит "да пошли вы все!"

> У меня на рабочем столе стоят две рамочки со следующими текстами:
>
> Never argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience (Никогда не спорь с идиотом. Он стянет тебя на свой уровень и забьёт там опытом).
>
> Don't argue with a fool. Bystanders won't be able to tell the difference (Не спорь с дураком. Наблюдатели-зрители-свидетели не поймут разницы).
>
К тебе лицом обращены или к собеседнику? ))

> Ну, то есть всегда проясняй, чего на самом деле хочет оппонент и что им движет. И не спорь. Споры непродуктивны. Общение - прекрасно.

Кажется, я влюбился! )

> Я нихрена не понял.
> natr постит ссылку на мега-труд Кургиняна и говорит "там херня, я уверена, читайте и разбирайтесь сами, но там херня, у меня высшее экономическое, я-то знаю, верьте мне, не верьте Кургиняну". А аргументы?

Вот бы все укушенные Кургиняном в мозг могли также своими словами пересказать понятый ими смысл проповедей Пророка. Или работает только перевод в словоблудие, но не обратно?

> Секрет-то Полишинеля. Вопрос в выдержке или даже, я бы сказал, в вере. В какой-то момент вера в небессмысленность своих действий пропадает, и тогда приходит "да пошли вы все!"

Когда такое накатывает, лучше всего молчать, взять паузу, музыку послушать, или с дельми поиграть, погулять, поспать.

В этом цикле статей, "Кризис и другие", между прочими важными процессами современности, грамотно разорбраны процессы и цели виртуализации жизни, подмены реального и материального (жизни человека, ценностей) виртуальным. Отрезвляет на раз.

> К тебе лицом обращены или к собеседнику? ))

Умный какой. Догадался. Одна - ко мне, другая - к собеседнику.

> Кажется, я влюбился!

За комплимент спасибо, но замужем я.

> Вот вам чтобы не хихикать и без клоунады:
>[censored]
> Читайте, думайте (если такая потребность в организме, конечно, есть), сопоставляйте.
> Разбор вашего гуру. Ни с красной, ни с оранжевой точек зрения, а максимально объективно. Без визгов, но со ссылками на каждое доказательство.
> Только ж вы читать-то не будете, правильно?

Первая же ссылка с доказательствами:[censored]

> Аж специально зарегистрировался, чтобы мнение высказать.
>
> Кургинян странный человек. В этой статье, которая про кризис, он долго, с красивыми метафорами, рассуждает о Гайдаре, коллапсе и катастрофе. Действительно, Гайдара он знатно припечатал, -подвиг так себе, если честно, потому что Гайдар никогда не отличался логикой и последовательностью в своих экономических умозаключениях, и раскатать его по асфальту несложно. Но дальше (в конце статьи) Кургинян наконец-то переходит от красивых слов и праведного гнева к конкретике - и что мы видим? Как Кургинян объясняет грядущую катастрофу? Да очень просто - показывает график с сокращающимися резервами. И тут возникает вопрос - стоило ли писать столь высокопарные строки, чтобы в конце показать этот график, который абсолютно ничего не говорит о кризисе в России?
>
> В этих ваших Европах ЗВР вообще всегда были мизерными - гораздо меньше, чем в странах второго и третьего эшелона. А в странах третьего эшелона ЗВР иногда достигают колоссального объема. Но с другой стороны, в Японии ЗВР тоже весьма солидные - а ведь это тоже нехилая страна с нехилой экономикой. Отсюда вытекает вполне здравый вывод о том, что сам по себе объем ЗВР ни о чем не говорит. А если и говорит, то о чем-то другом, и только в контексте с другими фактами.
>
> То есть я, конечно, понимаю, что у народа священный трепет перед "Великим и ужасным Кургиняном", но статейка - ни о чем.

Статья выкладывалась для ознакомления как раз для тех, у кого священный трепет перед "Великим и ужасным Кургиняном", но они её не читали и читать не будут.
В твой адрес от них теперь посыпятся вопросы а-ля "А докажи!"
Держись!!!
)))

>>
>> Опять, поправьте, если ошибаюсь. Но каков вопрос - таков и ответ.
>>
> [Бурные несмолкающие аплодисменты, переходящие в овации]

[скромно присоединяется, машет цветочком над головой]

Редкая в наше время последовательнось, логичность и связность мысли - читать приятно.
Камрадессе Veresk - моё почтение!

> Но эти товарищи - не экономисты и не специалисты по праксиологии,

Эта серия статей не про кризис, эффективность или социологические исследования, а про гуманитарную катастрофу, окончательное утверждение Постмодерна и развитие Контрмодерна на месте эпохи Просвещения и Модерна. Экономический кризис и коллапс – только одна из составляющих.

Не поняв предпосылок этой катастрофы, её источников и видимых признаков, сложно найти пути её преодоления или выхода из неё. А Кургинян явно хочет, чтобы такие пути были найдены и чтобы Россия избежала самого худшего, осталась единой, живой, не раздробленной и не ограбленной окончательно. Отсюда – такое внимание к полит. философии (Конфуций и др.) и карнавалу (Рабле, Кроули, Бахтин), в который всё ввергается ради выгоды определённых малых "элитных" групп за счёт человечества. Движуха на жёсткую иерархию, кастовую градацию людей и уничтожение большой части живой, способной мыслить материи, по сути.

> Я просто выражаю сомнения в его компетентности, честности и писательском таланте.

Кто, с Вашей точки зрения, из современников компетентно, честно и талантливо пишет на тему реальности, регресса, деградации и смены мирового порядка, анализируя по восходящей от экономических до духовных проблем, не забывая о виртуализации жизни большинства (побег раба от реальности) и опрощения человека, его низведения?

> Я бывший марксист. В настоящее время я, образно выражаясь, покинул лагерь коммунистов и не примкнул к какому-либо другому.?

А что не сложилось? Если вторгаюсь в зону личного, извините и не отвечайте.

>> Боюсь, никто мне не ответит
>
> Это потому, что Вы вопрос сформулировали хитро сразу по нескольким параметрам - формальному и смысловому.

Смысл вопроса понятен? Или надо повторить?

>>> А вопрос Кургиняну с его метафизикой у меня, например, такой.
>
> 1. Т.е. Вы вопрос Кургиняну формально задали, но почему-то на vott.ru, где его не бывает, насколько я знаю. Сразу крючочек торчит, ещё не доходя до смысла.

У меня есть точка зрения о месте Кургиняна в политическом процессе. Как говорится, "мнение моё и не факт, что правильное". Но, какое есть.
На основании этого мнения я внимательно наблюдаю за деятельностью СВ с одной стороны и сварами на ВОТТ с другой. И то и другое крайне занимательно, а некоторые персонажи просто комичны (чисто с моей точки зрения).
Не считаю нужным затевать с СЕ какие-либо дискуссии. Однако его сторонники постоянно спрашивают про "вопросы по-существу". Вот один из таких вопросов. Отметил себе при прослушивании одного из выпусков СВ как определённую нестыковку в тексте.

>>> Есть посылка, что смена общественного строя имеет под собой "скачок" в естественных науках (конкретно - в физике). Приведён пример с капитализмом. Строится гипотеза в стиле "сверхмодерн=тёмная материя".
>
> 2. Параметры в этой части вопроса сразу заданы неверные (ещё один крючок) - смешание философских категорий. Качественный научный скачок жёстко привязан к Модерну и капитализму, а, далее, сверхмодерн привязан к тёмной материи. У Кургиняна, связи по-другому выстроены и жёсткой привязки сверхмодерна к тёмной материи нет.

Согласен. Сформулировано в виде "Мне кажется, да нет, а почти уверен..." Ну и смешивать категории не я начал, не меня и критикуйте.

> Переход от капитализма к социализму произошёл, по факту, в рамках и в период Модерна, а заборол социализм Постмодерн. Как использовалась наука для этого - отдельный вопрос. А Сверхмодерн всё ещё ждёт своего часа.

Собственно, обсуждается приход капитализма, модерна и новой физики "вместе". Кто-то невнимательно слушал нужный выпуск СВ, и это не я!!!

> Тёмная материя появляется в его рассуждениях о том, что первоначальная базовая движущая сила не едина, есть более одной силы (в законе о единстве и борьбе противоположностей, движущая сила развития одна, и один внутренний источник развития, если я ничего не путаю). Упрощая до предела - добро и зло не из одного источника происходят и не ситуационны. То есть они не являются только этическими категориями. Что, с точки зрения Кургиняна, подтверждается современными научными теориями и открытиями в физике. Отсюда же его необходимость прочной связи науки и этики.

Блестяще. Горбачёв украл из физики понятие "ускорения", Медведев - из медицины "толерантность". Кургинян - "тёмную материю". И каждый вложил туда свой смысл, крайне далёкий от исходного.

> Могу ошибаться, конечно. Поправьте.

>>> Имею спросить - с какой "физикой" связан приход рабовладения на место первобытно-общинного строя, далее феодализм. К какому "физическому заблуждению" следует привязать коммунизм и СССР???
>
> 3. И, как завершающий аккорд, дальнейшая подмена понятий, переход на юмор, глумливое сведение теорий на нет. И это всё в одном вопросе.

Э, нет. Если существует "жёсткая связь", на которой настаивает СЕ (как минимум в один из исторических периодов), то она должна прослеживаться при более ранней смене формаций. Тогда будем говорить о Сверхмодерне и материи, "отягощённой злом" (потому что тёмная материя - это не материя "тьмы", а материя, которая сама не излучает и поэтому ненаблюдаема). Если не существует, тогда зачем плодить сущности?

> Опять, поправьте, если ошибаюсь. Но каков вопрос - таков и ответ.

Ну смысл в ответе я вижу, остальное (сарказм и переход на личности) мне не важно.

> Смысл вопроса понятен? Или надо повторить?

Вопросы лучше точно и беспристрастно формулировать, если надеетесь услышать нормальный ответ. Зачем нагнетать эмоции, если Вы не хотите на ком-то отплясаться? Вы же взрослый человек, а если логику в школе учили, так и в отцы мне годитесь и в дедушки многим другим здесь. Мама сказала, что логику отменили в школах в 1954-1956 годах, она её в школе уже не застала, а вот в институте была, в рамках дисциплин марксистко-ленинской философии.

> У меня есть точка зрения о месте Кургиняна в политическом процессе. Как говорится, "мнение моё и не факт, что правильное". Но, какое есть.

Можно узнать эту Вашу точку зрения?

> Собственно, обсуждается приход капитализма, модерна и новой физики "вместе". Кто-то невнимательно слушал нужный выпуск СВ, и это не я!!!

Что такое "новая" физика и "старая" физика? Нарисуйте для себя прямую времени и отложите на ней основные вехи смены эпох Средневековье →Модерн → Постмодерн, и смены-зигзага общественно-экономических формаций в период Модерна, перехода к Постмодерну и к архаике Контрмодерна, потом отметьте когда случились Галилей, Коперник, Ньютон, выделение науки в отдельную категорию, французские просветители.

> Блестяще. Горбачёв украл из физики понятие "ускорения", Медведев - из медицины "толерантность". Кургинян - "тёмную материю". И каждый вложил туда свой смысл, крайне далёкий от исходного.

А Ньютон украл свой Третий Закон у даосов с буддистами. А Кант с Шопергауэром упёрли его у Ньютона. Медведев "толерантность" не крал, её покрали другие общественные деятели, задолго до Медведева и в другой стране, в связи с политкорректностью. Медведева им позже научили.

> Э, нет. Если существует "жёсткая связь", на которой настаивает СЕ (как минимум в один из исторических периодов), то она должна прослеживаться при более ранней смене формаций.

Исторический период (Модерн, Постмодерн, Контрмодерн, Сверхмодерн) ≠ общественно-экономической формации ≠ определенному научному открытию, Вы опять ту же ошибку делаете. Кстати, каково основное, предельное отличие капитализма от социализма, на Ваш взгляд?

> Тогда будем говорить о Сверхмодерне и материи, "отягощённой злом" (потому что тёмная материя - это не материя "тьмы", а материя, которая сама не излучает и поэтому ненаблюдаема). Если не существует, тогда зачем плодить сущности?

Опять связи не те выстраиваете. Тёмная материя была всегда или с момента Большого Взрыва (зависит у приверженцев какой теории спрашивать – Большого Взрыва или Стационарной), просто до 20 века о ней не знала наука.

Хорошо, не понравилась простая добро-зло пара, как сильное упрощение, возьмите пару живая материя и неживая, стремящаяся к уничтожению живой, материя.

Вообще-то тёмная материя наблюдаема, с помощью гравитационных линз и иногда отсвечивает. И не то, чтобы не излучает, а наоборот, может захватывать, всё что плохо лежит в космосе поблизости с ней. Наблюдайте за горизонтом событий тщательнее. Говорят, более 23% именно она составляет в виде материи и более 72% в виде энергии, есть и другие данные, где расчёт доходит до 95-98% темноты-нежизни.

> Вот вы интересно сформулировали вопрос. Мне он напомнил рекламу: "А вы почему любите "Доширак"?" Гм... А я его вообще люблю?

Зря напомнил. Мне действительно интересно.
>
> Примерно то же самое и здесь, только ответных возражений больше. Зачем вообще нужен "эксперт по всем вопросам", который будет писать и про виртуализацию, и про рабов, и про реальность, и вообще обо всем?

Вы когда Маркса в последний раз читали? Или хотя бы энгельсову "Происхождение семьи, частной собственности и государства"?

>Попробуйте доказать, что человек нынче куда-то там низводится, а не возвышается.

Уровень и качество массового образования в России по сравнению с СССР выше или ниже? Наука в России процветает по сравнению с советским периодом? Средний возраст учёных? У масс людей больше времени на самообразование, спорт и семью? Ипотечная кабала и потребительские кредиты чем от рабства древности отличаются, кроме анонимности хозяина?

>Или что мировой порядок вообще, в принципе, радикально меняется.

Страны социалистического блока и Варшавского договора всё ещё существуют? Югославия процветает?

> Меня эта статья потому и заинтересовала, что я решил, будто Кургинян наконец-то перейдет от общих рассуждений к конкретным проблемам. "Ну, - думаю, - сейчас пойдет конкретика, заголовок располагает. О чем же он напишет, какую проблему будет решать? Возможно, мы наконец-то узнаем, что делать с раздутым рынком фьючерсных контрактов? Или о том, что делать с кредитованием бизнеса в России?" Но нет, это все для Кургиняна мелко - он лучше поговорит "обо всем и ни чем".

Да, разочаровал он вас, конечно. Вы финансист?

> Сложно ответить. Просто я читал работы других ученых, сравнивал их доказательства и выводы с тем, что есть у Маркса, и постепенно менял свою точку зрения.

Ну так чьи работы Вам больше всего созвучны из тех, что Вы прочитали? Из современных?

>> Вы считаете, что то, что Кургинян говорит о своих целях, планах и тактике является истиной. Однако другое мнение тоже имеет право на существование.
>
> Опять приписываете мне то, чего я не говорила. Про истины речь не шла. Речь шла о том, что Кургинян намного понятнее и прозрачнее, чем его критики. И честнее. Я принимаю к сведению его выкладки, критически их осмысливаю, а также сравниваю с реальностью и накопленным мною знанием, с тем, что думаю сама по тем же поводам, что говорят его оппоненты и критики. Сравнивая Кургиняна и его критиков, я обращаю внимание на уровень, качество критики и побудительные мотивы обеих сторон. Так понятнее?

Нет.

> Конечно, любое мнение имеет право на существование, если оно МНЕНИЕ, а не последствия детских желаний тех, кто просто хочет, чтобы их любили (АТАМАН) или треска тружеников инфовойны. Серьёзную, качественную критику и интересные мнения не так легко встретить, как кажется.

Любой текст интересен. Либо по теме диалога, либо как характеризующий автора.