Вранье. Я начал разбирать это, вполне себе академическое утверждение логически. На что ты, как я вижу, не готов - тебя устроит только соотносящееся с твоим убеждением формулировка. Сам ты разобрать на составляющие и доказать чисто логически тезис - не способен.
> Я так понимаю, что от тебя я твоей трактовки слова "легитимность" так и не услышу.
Закон, это, повторюсь, воля господствующего класса. То есть, как ты верно отметил, он не может рассматриваться в отрыве от власти. Просто ты выводы из этого сделал неверные, так как поленился додумать логически до конца:
Легитимность - есть признание власти, а равно и ее, этой власти, законов, необходимыми. То есть - обязательными к исполнению тем субъектом, который рассматривает саму правомочность этой власти и их законов.
Так вот, "законность" и "легитимность" - суть разные вещи. И никакая легитимность не может быть "законной" - ибо они строго про разное. В одном случае оно про утверждение чего-то, а в другом - признание этого чего-то.
Это - первая главная наебка буржуазной парламентской демократии.
Вторая главная - утверждение какого-либо из избираемых, как "чьего-то" кандидата от избирающих. Хотя, на его действия, оные избирающие - не могут повлиять, уже по итогам выборов, практически никак.
Только большевики разрулили это наебалово - внедрив подлинную демократию: когда того же кандидата можно было взять за жопу и отозвать. И его действия обсуждались не раз в 4 года, скажем, а регулярно они отчитывались на собраниях перед избиравшим их коллективом.
> Вотт тебе цитата из Вики : Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
Это определение вообще не отвечает на вопрос, как власть может стать не легитимной, т.к. власть сама обеспечивает себя законодательной базой. По закону, например, французская монархия была вполне легитимной, что не помешало ей эту легитимность потерять.
А вот объяснение того, что такое легитимность и как она может испариться, несмотря на законность:
[censored]
Борис Юлин. И для того, чтобы большинство понимало, почему вот эта вот небольшая группа людей ими управляет, иногда управляет при этом странно, вызывая недовольства, но тем не менее, нужно эту власть сделать легитимной. Вот здесь как раз есть очень важный момент, обычно считают, что легитимный это синоним слова законный. На самом деле уже давно не так. [Законный это то, что по закону, а легитимный это то, что основная масса населения считает законным].
Д.Ю. Т.е. это, по всей видимости, то, что не вызывает у основной массы населения возмущения и отторжения, да?
Борис Юлин. Нет, оно может вызывать возмущение, но они при этом возмущаются как бы своей [законной властью].
<...>
Борис Юлин. Но когда они сходили на выборы, то они автоматически превратили вот эту кучку, которая ими управляет, не просто в кучку, которая управляет, а в народных избранников. Т.е. они легитимизировали власть, провели необходимый ритуал. Этот ритуал сродни, собственно говоря, помазанию на царство.
И теперь вот эти вот люди на срок до следующих выборов имеют право говорить и действовать от имени народа, в т.ч., например, принимать абсолютно антинародные законы, которые вызывают недовольство у 99% населения.
> И теперь вот эти вот люди на срок до следующих выборов имеют право говорить и действовать от имени народа, в т.ч., например, принимать абсолютно антинародные законы, которые вызывают недовольство у 99% населения.
Ага. И вот я - не участвуя в этом, им никакого права на это просто не давал. Но, я в этом вопросе - меньшинство. И очень печально, что не все - даже тут, это понимают.
> Понятно. Ждем второго пришествия Владимира Ильича и нихуя не делаем.
Напомни мне, где у того же Ленина написано, что надо ждать его второго пришествия? А где написано что надо нихуя не делать? Это можно даже из разных предложений процитировать.....
[подумав]
.... да что уж там, томов, я не против.
Кстати, вот эти вот дебильные высказывания они ровно от того, что с предметом ты не знаком. Иначе бы такую хуйню не нёс.
непонятно о чем вообще спор и причем тут президент.У нас же капитализм а при нем надо постоянно кого то или что то грабить. Советский Союз доели, своего Мозамбика у нас нет - ну соответственно добрались до населения.
И вообще , мы же вроде как по западному пути движемся? Там вроде как выгоднее снимать жилье а не быть его собственником. И розетку сам не имеешь права починить- надо мастера вызывать. Так что нас еще много чего интересного ждет.
Да там вообще все антересней. Счас к месту и не к месту размахивают как флагом выборами президента а о выборах в думу скромно умалчивают. И дебильная мотивировка нема кандидата супротив усих
> Вранье. Я начал разбирать это, вполне себе академическое утверждение логически. На что ты, как я вижу, не готов - тебя устроит только соотносящееся с твоим убеждением формулировка. Сам ты разобрать на составляющие и доказать чисто логически тезис - не способен.
Нет, я всего лишь просил тебя дать определение, которое ты считаешь верным. Откуда ты его взял, ты как-то кокетливо умалчиваешь. Предположу, что из своей головы. Чем оно кардинально отличается от определения из вики - мне непонятно. Ну и, раз уж ты сам указал, что твое выражение "легитимность закона" может рассматриваться только в связке с пониманием закона, как аспекта деятельности власти, то дискуссию эту можно и свернуть.
Не вижу критической разницы между цитатой и объяснением Бориса. И не совсем понятен последний абзац. Если я голосовал за другого, как я легитимизировал нынешнюю власть, ведь, формально, кандидаты были от разных платформ и партий.
> Ага. И вот я - не участвуя в этом, им никакого права на это просто не давал. Но, я в этом вопросе - меньшинство. И очень печально, что не все - даже тут, это понимают.
Пока ты являешься гражданином РФ, ты будешь обязан подчиняться любым законам, независимо от своего участия в выборах и своего отношения к ним.
А дальше - берешь такую штуку, как "логика" и выводишь из этой формулировки все вышесказанное мной.
> Чем оно кардинально отличается от определения из вики - мне непонятно.
Вот в этом то и беда. Самостоятельно мыслить ты не способен.
> Так ты и не спрашивал, а теперь - кривляешься по дурацки.
Серьезно? Вот это вот я кому писал "Ну так просвети неразумного! Приведи мне мнение известного хера с горы со ссылками."?
> Почему обязан? Потому что, кому-то так хочется, или есть иная причина?
> Эти высказывания от того, что именно этим занято большинство диванных "шатателей режЫма". А, не, еще буковки в интернетах пишут иногда.
Ты бы хоть для любопытска поинтересовался: имеет ли народ право на всякое сопротивление: митинги, стачки, забастовки - даже в правовом поле нашего государства. И если имеет - то почему.
А то, от вашего натужного охранительского тверка, уже даже не смешно.
> Но, феерично тут даже то, что те самые "оппозиционеры", "мы здесь власть" - не беря в руки никакую легальную трибуну для агитации их идей, как брали такую большевики во главе с Лениным, а уж имея оную - в интернете и даже вполне себе официальных СМИ - побежали голосовать за Ксюшадь. > > Вот это - самое тут смешное. А не вы - граждане заблуждающиеся.
если речь идёт о сторонниках Навального, то тут как раз ты заблуждаешься.
там позиция была сформулирована ясно - бойкот выборов. (руководствовались они при этом другими соображениями, нежели некоторые левые).
и против выборов как раз они проводили митинги (в большинстве случаев несогласованные). так что кто там за Собчак голосовать-то побежал?
ее наоборот захейтили за то, что она поперек Навального полезла.
> если речь идёт о сторонниках Навального, то тут как раз ты заблуждаешься.
Да, нет. Бойкот выборов Навальным и его сторонниками произошел ровно по одной причине: его не допустили на этим самые выборы.
> так что кто там за Собчак голосовать-то побежал? > ее наоборот захейтили за то, что она поперек Навального полезла.
Кто-то, как ты говоришь, захейтил, а кто-то и побежал: почти 2 процента от голосовавших она набрала.
> ее наоборот захейтили за то, что она поперек Навального полезла.
Ксюшадь-то, как раз и предложила здравую идею объединить всю оппу под одним флагом. Ан нет, навальнерам лучше махать айфоном из автозака, чем хоть как-то заявить о себе в законном поле. Что еще раз наталкивает мысль о засланных казачках.
>[censored] пенсионного возраста в европе&lr=213&redircnt=1529151328.1
Ты сама хоть читала эти ссылки? Ну там, в разделе, где про среднюю продолжительность жизни в тех странах, где пенсионный возраст выше чем у нас? Понимаешь ли ты, что у нас граждане в значительной степени до пенсии просто не доживают, что и формирует цифру средней продолжительности жизни в 66 лет для мужчин?
> Не вижу критической разницы между цитатой и объяснением Бориса.
В одном варианте легитимность исходит от написаного властями закона, в другом - из восприятия власти населением. Если это не критическая разница, то я, прям, не знаю.
> Если я голосовал за другого, как я легитимизировал нынешнюю власть, ведь, формально, кандидаты были от разных платформ и партий.
Потому что нынешняя власть - это не партия Единая Россия, а крупный капитал, который выдвигает кандидатов и от ЕдРа, и КПРФ, и СР. И легитимизирует капитал свою власть выборами [не важно кого]. Просто выборами.
> Серьезно? Вот это вот я кому писал "Ну так просвети неразумного! Приведи мне мнение известного хера с горы со ссылками."?
Изначально, я хотел чтобы ты сам пришел к вышеописанному мной выводу. Но, потом понял: что кроме стиля "ой, все!" - я от тебя ничего здесь не дождусь.
> Потому, что к этому тебя обязывает Конституция.
Она много к чему обязывает. Например, у нас есть сейчас федеральные законы - напрямую ее нарушающие.
И вот, если я ее, эту конституцию, нарушу - то что?
> Изначально, я хотел чтобы ты сам пришел к вышеописанному мной выводу. Но, потом понял: что кроме стиля "ой, все!" - я от тебя ничего здесь не дождусь.
Извини, я за ведром сбегаю, а то у меня твой благородный пафос с экрана потек.
> И вот, если я ее, эту конституцию, нарушу - то что?
Будешь отвечать по закону. Еще азбучных истин изволите?
> Да, нет. Бойкот выборов Навальным и его сторонниками произошел ровно по одной причине: его не допустили на этим самые выборы.
так я и говорю, что мотивация у них другая была. но призывали они к бойкоту выборов, а не голосовать за Собчак.
> Кто-то, как ты говоришь, захейтил, а кто-то и побежал: почти 2 процента от голосовавших она набрала.
кто-то может и сходил проголосовать втихаря. но официальная линия и мнение сообщества в целом были выражены однозначно.
Впервые на вотт за последний год вижу тему, в которой (в плоскости обсуждений результатов выборов) я вижу не идиотские истерики в стиле "ты выбрал Путина и ты виноват во всём, а я не ходил и я жертва таких как ты", а хотя бы признание того, что выбора собственно то и не было. Это уже движение вперед :)
Не понимаю, зачем было столько постов посвящать срачу о терминах, когда суть совсем не в них. Суть в ситуации, когда любое действие приводит к проигрышу, пусть и не сразу. Это называется цунгванг.
И вот в чем вопрос - а что делать дальше. Вотт мы здесь тут можем ровно одно - устраивать срачи (пускай даже споры и обсуждения). А что делают люди, которые хоть как то могут влиять на умы?
Где у нас явный или даже неявный лидер, который знаком хотя бы половине населения страны, кто говорит вот ребята, так дальше жить нельзя, иначе нам пиздец. Кто этот человек?
Из всего-всего, что я видел, единственное заметное движение - это два видео. От Кости С. И Димы П. В обоих видео так или иначе речь идет о революции (о качественном изменении).
И всё, больше ничего не видел. И в том, что будет какая-либо революция не уверен. Так как одного сожрут сразу же, а многие не пойдут. Да и не за кем идти. Нам же не нужен майдан с приходом второго Ельцина или Порошенко.
> Будешь отвечать по закону. Еще азбучных истин изволите?
А перед кем я буду отвечать по этому самому закону?
То есть, кто будет решать - нарушил я ее или нет?
Разверну:
Вот, скажем, на Украине в 2014-м году произошел государственный переворот. Согласен ли ты с такой формулировкой?
Если да, то ты должен помнить: как там хмыри с автоматами в Раде решали - как сейчас тут голосовать. И с конституционным судом, который как раз решает: был ли факт нарушения конституции или нет - вышло там примерно так же.
И вот, сейчас там власть: которая утвердилась в результате незаконного государственного переворота. И полномочия которой подтвердили, например, у нас - в РФ. Полностью признав, не закрыв представительства, не свернув сотрудничество и т.д. и т.п. И иные международные органы, например, представители этой самой власти от Украины сейчас сидят в ООН.
А теперь, возьмем народ Донбасса: который поднялся против нее с оружием в руках.
В рамках твоей тут логики, они должны были тут же сложить оружие и пройти проголосовать на тех выборах, где избрался Порошенко. Но, они это, почему-то, не сделали.
Ты понимаешь, что только беря этот один пример - ты несешь тут чушь. А у меня их еще есть. Например, с той же нацистской Германией. Где коммунисты должны были, по твоему, добровольно пойти в концлагерь - дабы не возникать против законной, а значит и легитимной (по твоему) власти нацистов.
> > Почему обязан? Потому что, кому-то так хочется, или есть иная причина? > > Потому, что к этому тебя обязывает Конституция.
[censored]
Д.Ю. А вот пример с Януковичем. Был Янукович настоящий президент …
Борис Юлин. Он был совершенно законным, но в силу своего гениального управления – управлял он гениально и боролся с беспорядками гениально, он всё делал гениально, Янукович, видно, опыт прошлого его заставил быть гениальным правителем – [он стал постепенно нелегитимным, хотя продолжал оставаться законным. Т.е. его даже его сторонники перестали считать находящимся реально у власти президентом, правильно]? Это ничуть не оправдывает, собственно говоря, фашистскую хунту, которая там потом власть захватила, но Янукович здесь, в общем-то, в какой-то мере сам кузнец своего счастья.
.
Т.е., если по-простому, то Лепанто вполне может нарушать конституцию, но только в составе очень большой группы лиц, и желательно что бы в группе лиц были члены силовых структур, а также "властители дум", которые объяснят массам, что Лепанто прав и вообще красава, несмотря на законы и конституции.
Тогда Лепанто не только ничего плохого не будет, но его ещё внесут в учебники истории, поставят памятник и он сможет написать свою конституцию, в составе группы лиц.
> В одном варианте легитимность исходит от написаного властями закона, в другом - из восприятия власти населением. Если это не критическая разница, то я, прям, не знаю.
У Юлина легитимная власть та, что считается законной в глазах населения, так? В цитате это власть, которую население над собой признало. В чем отличие?
> Потому что нынешняя власть - это не партия Единая Россия, а крупный капитал, который выдвигает кандидатов и от ЕдРа, и КПРФ, и СР. И легитимизирует капитал свою власть выборами [не важно кого]. Просто выборами.
Отвечать ты будешь перед тем, кто этот закон охраняет на данный момент. И ты несешь чушь, когда впадаешь в частности. Вот Крым стал нашим - это как, по закону или по справедливости?
> Тогда Лепанто не только ничего плохого не будет, но его ещё внесут в учебники истории, поставят памятник и он сможет написать свою конституцию, в составе группы лиц.
А что же он сделает, когда объявится другой Лепанто, которому не понравится этот и тоже начнет беспорядки нарушать?
Поедет в Испанию (или где там Шарий) или в Ростов.
Зачем ты задаёшь идиотские вопросы? Ты реально не знаешь что случится?
Ты сидишь последние десять лет в танке и не был свидетелем арабских вёсн, цветных революций прочего? Или тебе отказала память и ты не можешь вспомнить что было потом?
Вьюноша, давай-ка ты папе своему так хамить будешь, ок? Я все это прекрасно вижу и понимаю. Я говорю о том, что недовольные властью были и будут всегда, независимо от ее "хорошести".
> Вотт тебе цитата из Вики : Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Каким образом закон может быть согласен сам с собой или быть законным?
В Википедии написано про политическую легитимность (легитимность власти).
> Ишь чаго захотел, доказательств, тебе чё недостаточно потока сознания?
Да ладно, чоловик мне добра желал и развитию моему способствовал всячески, как выяснилось. А я, вишь, не оценил стараний! [огорченно хмыкая потягивает пиво]
Бля, вам уже все расписали, чтобы можно было понять о чем говорит собеседник, и чуть ли картинку не нарисовали. Но один хер для вас это поток сознания. Может читать повнимательней?
Сейчас, сейчас
Давай.
> Ты - нет, я буду кривляться дальше
Вранье. Я начал разбирать это, вполне себе академическое утверждение логически. На что ты, как я вижу, не готов - тебя устроит только соотносящееся с твоим убеждением формулировка. Сам ты разобрать на составляющие и доказать чисто логически тезис - не способен.
> Я так понимаю, что от тебя я твоей трактовки слова "легитимность" так и не услышу.
Закон, это, повторюсь, воля господствующего класса. То есть, как ты верно отметил, он не может рассматриваться в отрыве от власти. Просто ты выводы из этого сделал неверные, так как поленился додумать логически до конца:
Легитимность - есть признание власти, а равно и ее, этой власти, законов, необходимыми. То есть - обязательными к исполнению тем субъектом, который рассматривает саму правомочность этой власти и их законов.
Так вот, "законность" и "легитимность" - суть разные вещи. И никакая легитимность не может быть "законной" - ибо они строго про разное. В одном случае оно про утверждение чего-то, а в другом - признание этого чего-то.