Не надо отвечать за меня.
> Абсолютно логичный вывод - Привидения не мешают жить человекам (по мнению камрада Вилиора), и камрад Вилиор верит в существование привидений.
Логика тут даже и близко не стояла.
> Что не так???
Да всё! Ведь если я считаю, что привидения не мешают нам жить, это вовсе не обязательно означает, что я в них верю. Ведь если они не существуют, то уж точно нам мешать не могут, верно?
А я и не отвечал - я констатировал.
> Логика тут даже и близко не стояла.
Это, гражданин, вы через суд оспаривать будете (С)!!!
> если я считаю, что привидения не мешают нам жить, это вовсе не обязательно означает, что я в них верю.
Э... нетушки - Вам задан конкретный вопрос, Вы дали конкретный ответ. А теперь простите, не мешайте работать - мне ещё тыщу таких же опросить надо!!
Извиняюсь за "Вы", но примерно так это и работает.
> Каковой (центр масс сс) практически не отличается от центра Солнца. Потому как масса всей(!) херни, обращающейся вокруг Солнца - менее 2% массы Солнца.
Неверно. Барицентр солнечной системы выходит за пределы солнца. [censored]
Симулятор:[censored]
Насчёт относительности и всего такого вотт тут подробно разбирается: [censored]
> Это, гражданин, вы через суд оспаривать будете (С)!!!
Конечно. ЕСПЧ.
> Э... нетушки - Вам задан конкретный вопрос, Вы дали конкретный ответ.
Конечно. Я сказал, что не мешают. То, что это можно интерпретировать по разному, ни для кого не секрет.
Но ... всё дело в том, что твой пример выбран крайне неудачно и не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом)))
Поскольку утвердительный ответ на вопрос "Согласны ли вы, что Солнце вращается вокруг Земли" не оставляет никакой свободы для интерпретаций. Как-то так)))
Товарищи правильно пишут. Можно сказать проще: неважно чем создаётся сила тяжести -- гравитацией или ускорением. Но следует ли отсюда, что всё равно что вокруг чего вращается?
> Товарищи правильно пишут. Можно сказать проще: неважно чем создаётся сила тяжести -- гравитацией или ускорением.
> Но следует ли отсюда, что всё равно что вокруг чего вращается?
Если мы рассматриваем два тела, то всё равно, траектории одинаковы.
Разница между гео- и гелиоцентризмом в том, вокруг чего вращаются все остальные планеты Солнечной системы. Заметь, что ВЦИОМ не спрашивают, вращается ли Венера вокруг Земли (по эллиптической траектории). Хотя этот вопрос гораздо точнее отделяет знающих физику и астрономию от незнающих.
Вообще, нет никаких богоданных систем отсчёта. Их выбирают исходя из потребностей конкретных задач. Например, при движении автомобиля не учитывают вращение Земли и её кривизну. Но тот, кто берёт такую систему отсчёта не считает Землю плоской и неподвижной.
> Вотт камрад mastan в #108 привёл хорошую ссылку по данной теме:[censored]
Ты сам-то читал эту ссылку дальше заголовка?
Посмотри, в частности, пункт 4. Скопирую его для тебя прямо сюда:
Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта, вопрос противопоставления гелиоцентризма геоцентризму лишён смысла.
Понимаешь? Вопрос лишён смысла. Нет избранной системы отсчёта. Даже Солнце не является избранной системой отсчёта. Чтобы не казалось тем, кто кичится знанием некоторых отрывочных фактов из учебника природоведения за 3-4 класс.
> P.S. если предмета не понимаешь цитаты из умных людей бесполезны.
Выглядишь реально смешно. Цитаты попросил исходно именно ты. Причём про общеизвестное в современной физике.
> Нет. Но слегонца знаком с их технологиями. Считай троюродный брат!!!
Вот это-то и странно. Зачем выбирать пример, который неравнозначен обсуждаемому? Или это привычная манипуляция из арсенала белоленточных? Так здесь такие штуки не проходят )))
Я это... имею некоторый опыт работы в СМИ.
А при капитализме свободном обществе "четвёртая власть" уж покруче будет социалистических пережитков плановой экономики!!!
> Если мы рассматриваем два тела, то всё равно, траектории одинаковы.
Нет не всё равно. Тела испытывают разные ускорения. Точка, вокруг которой вращаются тела находится в месте, которое зависит от масс этих тел. Иначе система рассыпется.
> Разница между гео- и гелиоцентризмом в том, вокруг чего вращаются все остальные планеты Солнечной системы. > Заметь, что ВЦИОМ не спрашивают, вращается ли Венера вокруг Земли (по эллиптической траектории).
Разговор об одинаковости всех систем отсчёта, а не об опросе.
> Вообще, нет никаких богоданных систем отсчёта. Их выбирают исходя из потребностей конкретных задач. Например, при движении автомобиля не учитывают вращение Земли и её кривизну. Но тот, кто берёт такую систему отсчёта не считает Землю плоской и неподвижной.
Это не значит, что если автомобиль едет с ускорением, то можно заявить, что системы отсчёта одинаковые и можно принять, что это Земля движется с ускорением. Кто движется с ускорением легко проверить даже с помощью человеческих органов чувств.
> Посмотри, в частности, пункт 4. Скопирую его для тебя прямо сюда: > > Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта, вопрос противопоставления гелиоцентризма геоцентризму лишён смысла. > > Понимаешь? Вопрос лишён смысла. Нет избранной системы отсчёта. Даже Солнце не является избранной системой отсчёта. Чтобы не казалось тем, кто кичится знанием некоторых отрывочных фактов из учебника природоведения за 3-4 класс.
Ты с кем и о чём споришь? Был тезис: системы отсчёта одинаковые. Было утверждение, что это сказал Эйнштейн. Поскольку Эйнштейн был умный, он такого сказать не мог. Разницу между системами отсчёта легко проверить. Вот процитирую из ссылки:
Вращающаяся система отсчёта не различима от системы отсчёта, которая не вращается. — Это легко опровергается при помощи маятника Фуко.
> Выглядишь реально смешно. Цитаты попросил исходно именно ты. Причём про общеизвестное в современной физике.
Где цитата-то? Ты заявил, что эквивалентность систем отсчёта является постулатом ОТО. Приведи текст этого постулата. Не надо рассказывать что тебе смешно, а что нет.
> > Посмотри, в частности, пункт 4. Скопирую его для тебя прямо сюда: > > > > Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта, вопрос противопоставления гелиоцентризма геоцентризму лишён смысла. > > > > Понимаешь? Вопрос лишён смысла. Нет избранной системы отсчёта. Даже Солнце не является избранной системой отсчёта. Чтобы не казалось тем, кто кичится знанием некоторых отрывочных фактов из учебника природоведения за 3-4 класс. > > Ты с кем и о чём споришь? Был тезис: системы отсчёта одинаковые. Было утверждение, что это сказал Эйнштейн. Поскольку Эйнштейн был умный, он такого сказать не мог. Разницу между системами отсчёта легко проверить. Вот процитирую из ссылки: > > Вращающаяся система отсчёта не различима от системы отсчёта, которая не вращается. — Это легко опровергается при помощи маятника Фуко. > > > Выглядишь реально смешно. Цитаты попросил исходно именно ты. Причём про общеизвестное в современной физике. > > Где цитата-то? Ты заявил, что эквивалентность систем отсчёта является постулатом ОТО. Приведи текст этого постулата. Не надо рассказывать что тебе смешно, а что нет.
Во-первых, я тебе привёл цитату в посте[censored] Могу повторить:
Закон равенства инертной и тяжелой масс можно сформулировать очень наглядно следующим образом: в однородном гравитационном поле все движения происходят точно так же, как в равномерно ускоренной системе координат в отсутствии поля тяготения. Если бы этот закон выполнялся для любых явлений («принцип эквивалентности»), то это указывало бы на то, что принцип относительности должен быть распространен на неравномерно движущиеся системы координат, если стремится к естественной теории гравитационного поля.
Во-вторых, прямо в посте, на который ты отвечаешь, есть фраза "Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта...", взятая из статьи, которую ты сам назвал "хорошей" в посте[censored] Это такой тонкий троллинг?
> Закон равенства инертной и тяжелой масс можно сформулировать очень наглядно следующим образом: в однородном гравитационном поле все движения происходят точно так же, как в равномерно ускоренной системе координат в отсутствии поля тяготения. Если бы этот закон выполнялся для любых явлений («принцип эквивалентности»), то это указывало бы на то, что принцип относительности должен быть распространен на неравномерно движущиеся системы координат, если стремится к естественной теории гравитационного поля.
Это цитата про другое. Про соответствие силы которая возникает вследствие гравитации и равноускоренного движения. Я прошу цитату, которая подтверждает изначальный тезис:
> эквивалентность всех вообще систем отсчёта - один из постулатов общей теории относительности
и, заодно
> все системы отсчета равнозначны
Понятно, о чём я говорю? Если системы отсчёта равнозначны, эквивалентны, то есть одинаковы по происходящим в них процессам, то в ракете, движущейся с ускорением тело должно прижиматься к стенке с такой же силой, как и в ракете, которая движется с другим ускорение. Но это, очевидно, не так.
> Во-вторых, прямо в посте, на который ты отвечаешь, есть фраза "Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта...", взятая из статьи, которую ты сам назвал "хорошей" в посте[censored] Это такой тонкий троллинг?
Избранной системы отсчёта не существует. Но они разные. Не одинаковые. Одна движется с одним ускорением, другая -- с другим. Что вокруг чего вращается определяется однозначно.
Молодец. Я имею не такой уж некоторый опыт работы в маркетинговых исследованиях, в компаниях, занимающихся в том числе и социологическими опросами.
Так на чем мы остановились?
> Еще Эйнштейн говорил, что все системы отсчета равнозначны. Относительно меня, сидящего на жопе ровно, Солнце крутится. Относительно меня, едущего в автобусе, мимо проносятся столбы, деревья, дома и пр.
Я бы пошутил, что все вместе вы вертитесь вокруг покоящегося в могиле Эйнштейна, но он предусмотрительно распорядился кремировать свое тело.
Равноправны только инерциальные системы отсчета. Любое ускорение или вращение тела делает связанную с ним систему неинерциальной. Поэтому автобус проносится мимо домов и ты чувствуешь его ускорения и повороты, а Земля вращается вокруг своей оси и маятник Фуко меняет плоскость колебаний.
И, да, судя по комментариям здесь, новость достаточно правдива. Что еще хуже, большинство сторонников правильного ответа на самом деле защищают "общеизвестный факт" и совершенно не понимают, почему решено считать именно так.
> Равноправны только инерциальные системы отсчета. Любое ускорение или вращение тела делает связанную с ним систему неинерциальной. Поэтому автобус проносится мимо домов и ты чувствуешь его ускорения и повороты, а Земля вращается вокруг своей оси и маятник Фуко меняет плоскость колебаний.
Я не знаю какими словами это объяснить. Из-за того, что в ОТО постулируется эквивалентность гравитационных и инерционных сил почему-то делается вывод, что все системы, в том числе и неинерционные, равнозначны. Несмотря на то, что каждый может лично убедится, что это не так.
> Из-за того, что в ОТО постулируется эквивалентность гравитационных и инерционных сил почему-то делается вывод, что все системы, в том числе и неинерционные, равнозначны.
Там, насколько я понимаю, речь о системах, которые движутся прямолинейно с ускорением, равным ускорению свободного падения в гравитационном поле, и эквивалентных им. А не о каких угодно, вроде связанных с головами одаренных комментаторов.
Мы остановились на целях и задачах.
Моя ИМХА такова, что цель маркетинговых исследований познать реальность, а цель цель Средств Массовой Информации создать образ реальности.
Через это различие и идёт непонимание.
Вотт серьёзно - есть у тебя знакомые, считающие, что солнце вращается вокруг земли? Нет. И у меня нет. А ведь по данным этого "исследования" они должны быть. Что имеем по концовке - граждане горды, от осознания собственной вумности и принадлежности к числу избранных. В следующий раз, когда "данные соц. опросов" покажут, что 70 % россиян за наваленного у человека возникнет вопрос - а я? И в условиях отсутствия к-либо контр пропаганды (а её реально нет - см. цензура) ответом будет - "и я тоже".
> Опубликованные результаты соцопросов формируют общественное мнение
Увы. Мы (кроме того, что люди и обладаем абстрактным мышлением) - ещё и не более чем стадные обезьяны. Можно сколько угодно бить себя в грудь и орать, что ты не такой, но в эксперименте с кнопочкой и электродами. Все выбирают кнопочку.
> > Закон равенства инертной и тяжелой масс можно сформулировать очень наглядно следующим образом: в однородном гравитационном поле все движения происходят точно так же, как в равномерно ускоренной системе координат в отсутствии поля тяготения. Если бы этот закон выполнялся для любых явлений («принцип эквивалентности»), то это указывало бы на то, что принцип относительности должен быть распространен на неравномерно движущиеся системы координат, если стремится к естественной теории гравитационного поля. > > Это цитата про другое. Про соответствие силы которая возникает вследствие гравитации и равноускоренного движения. Я прошу цитату, которая подтверждает изначальный тезис:
> > эквивалентность всех вообще систем отсчёта - один из постулатов общей теории относительности
Русским по белому в цитате написано: принцип относительности должен быть распространён на неравномерно движущиеся системы координат. Принцип относительности - это, если что, независимость законов природы от системы отсчёта.
> и, заодно > > > все системы отсчета равнозначны > > Понятно, о чём я говорю? Если системы отсчёта равнозначны, эквивалентны, то есть одинаковы по происходящим в них процессам, то в ракете, движущейся с ускорением тело должно прижиматься к стенке с такой же силой, как и в ракете, которая движется с другим ускорение. Но это, очевидно, не так.
Эквиваленты или равнозначны - это не значит одинаковы. Это значит, что в них законы физики записываются в одинаковой форме. В разных системах отсчёта значения физических величин могут быть разными, а форма законы природы - записываться в одинаковой форме.
> > Во-вторых, прямо в посте, на который ты отвечаешь, есть фраза "Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта...", взятая из статьи, которую ты сам назвал "хорошей" в посте[censored] Это такой тонкий троллинг? > > Избранной системы отсчёта не существует.
Вот именно этот нехитрый тезис до знатоков природоведения и пытаются донести.
> Но они разные. Не одинаковые. Одна движется с одним ускорением, другая -- с другим.
Кто с этим спорит?
> Что вокруг чего вращается определяется однозначно.
Наверняка, ты легко сможешь указать, как конкретно?
> Посмотри комментарии здесь. Уже в пятом у человека деревья мимо автобуса едут, и его заплюсовали. Ты еще в чем-то сомневаешься?
Комментарии действительно очень показательны. Только не тот, про который ты пишешь, а такие как твои. Ты считаешь, что человек и ещё минимум 35 с ним ошибаются, хотя он излагает программу физики за 7 класс:
[censored]
> Что еще хуже, большинство сторонников правильного ответа на самом деле защищают "общеизвестный факт" и совершенно не понимают, почему решено считать именно так.
Вот это очень точно сказано. Особенно удалась часть про "решено считать".
Ты показал кусок учебника, в котором ни слова о равноправности каких-либо СО. Еще там написано, что Земля вращается, и почему-то не написано, что ничего не изменится, если привязать СО к Земле и считать, что это Солнце вращается вокруг нее.
Если ты утверждаешь, что Солнце выбрано в качестве центрального тела Солнечной системы для простоты представления движения других планет, то это не так, гео-гелиоцентрическая система в этом плане мало отличалась.
Если ты пытаешься доказать, что любые СО равноправны, потрудись привести нормальные доводы, а не выдранные из контекста фразы ученых. Так, чтобы было понятно, почему в одних равноправных системах сила Кориолиса есть, а в других - нету.
> Ты показал кусок учебника, в котором ни слова о равноправности каких-либо СО.
Зато здесь сказано кое-что по теме исходной ссылки и пятого поста темы. Причём картинка эта идёт в ответ на твою фразу как раз про пятый пост темы ( Уже в пятом у человека деревья мимо автобуса едут, и его заплюсовали.)
"Говоря о движении тела, обязательно указывают, относительно каких тел происходит движение".
В опросе спрашивали, "вращается ли Солнце вокруг Земли?". Как движется Солнце относительно Земли? Оно покоится или может быть движется равномерно и прямолинейно? Вроде нет. Движется по (почти) окружности.
> Еще там написано, что Земля вращается, и почему-то не написано, что ничего не изменится, если привязать СО к Земле и считать, что это Солнце вращается вокруг нее.
"Ничего не изменится" это ты уже сам придумал. СО равноправны, а не одинаковы. То есть для описания движения можно выбирать разные системы отсчёта, а законы физики в них можно записать в одинаковом виде, но при этом разные физические величины могут иметь разные значения (СО не одинаковы). Не надо путать "равноправны" и "эквивалентны" с "одинаковы".
> Если ты утверждаешь, что Солнце выбрано в качестве центрального тела Солнечной системы для простоты представления движения других планет, то это не так, гео-гелиоцентрическая система в этом плане мало отличалась.
Гео-гелиоцентрическая система - это тупо завулированный вариант гелиоцентрической, разработанный для того, чтобы не бесить католическую церковь. Если отбросить теологические аспекты (находится ли Земля в центре мироздания), то она эквивалентна гелиоцентризму.
> Если ты пытаешься доказать, что любые СО равноправны, потрудись привести нормальные доводы, а не выдранные из контекста фразы ученых.
Извини, что в ответ на просьбу привести цитату из Эйнштейна, я привёл "выдранные из контекста фразы учёных".
> Так, чтобы было понятно, почему в одних равноправных системах сила Кориолиса есть, а в других - нету.
Иронично, что ты сам сейчас доказываешь, что СО равноправны. Сила Кориолиса - это сила инерции, которая появляется, если взять неинерациальную систему отсчёта. Значит, если в науке рассматривают и неинерциальные системы отсчёта тоже. Зачем вводятся силы инерции? Чтобы сохранить вид одного из законов природы - второй закон Ньютона - в неинерциальных системах отсчёта.
Опять же, в инерциальных системах отсчёта сила Кориолиса не магическим образом исчезает, а становится равной нулю. В рамках той же формулы, по которой её определяют в неинерциальной СО.
> Не надо путать "равноправны" и "эквивалентны" с "одинаковы".
Когда ты пишешь: "эквивалентность всех вообще систем отсчёта" это значит, что при переходе из одной системы отсчёта в другую все опыты показывают одинаковый результат. А это, очевидно, не так для неинерциальных систем отсчёта. Поэтому Эйнштейн и другие учёные не пишут об эквивалентности и, тем более, равнозначности всех систем отсчёта, а используют гораздо больше слов, которыми поясняют в каком месте одинаковость.
А то так можно сказать: хуй эквивалентен трамвайному колесу, а когда тебе пояснят, что это не так, показать чертёж разреза, где они будут одинаково нарисованы.
> > Ты про центр масс? > > > > Да. И он сильно ближе к Солнцу.
Ну так понятие центра масс уже в теории относительности теряет физическое содержание. В разных системах отсчёта (даже в разных инерциальных) центр масс взаимодействующей системы тел будет находится в разных точках. Так что твоё "Что вокруг чего вращается определяется однозначно" базируется на приближённых представлениях классической механики.
Сейчас, сейчас
А моя/твоя точка зрения уже не важна
> Приведения куда? И, главное, зачем?
И обратно - это уже не важно (даже моя описка)
> с чего ты взял, что я считаю, что они мешают?
Абсолютно логичный вывод - Привидения не мешают жить человекам (по мнению камрада Вилиора), и камрад Вилиор верит в существование привидений.
Что не так???