Солнце крутится вокруг Земли

> ВЦИОМ выложил результаты исследования о самых распространенных научных заблуждениях россиян. Исследование проводилось дважды, в 2007 и 2011 годах. Второй опрос проведён 29-30 января 2011 г., опрошено 1600 человек в 138 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Можете делать выводы о репрезентативности.
> Обсуждаемый вопрос был сформулирован "Согласны ли Вы со следующим утверждением: Солнце вращается вокруг Земли?".

Что характерно, то, что с утверждением "антибиотики убивают вирусы так же хорошо, как и бактерии" 46% россиян согласны журналистов не волнует.

То ли они до этого места не дочитали, то-ли понимают, что разоблачать утверждение, с которым согласна половина потенциальных читателей - себе дороже.

Свойства движения в неинерциальной системе отсчёта такие же, как в инерциальной системе при наличии гравитационного поля (Ландау, Лившиц, 2 том, 8-е издание, с. 304).

Законы природы должны записываться в общей теории относительности в виде, формально пригодном в любой четырёхмерной системе координат (там же, страница 310).

Ну или вот сам Эйнштейн пишет:

Закон равенства инертной и тяжелой масс можно сформулировать очень наглядно следующим образом: в однородном гравитационном поле все движения происходят точно так же, как в равномерно ускоренной системе координат в отсутствии поля тяготения. Если бы этот закон выполнялся для любых явлений («принцип эквивалентности»), то это указывало бы на то, что принцип относительности должен быть распространен на неравномерно движущиеся системы координат, если стремится к естественной теории гравитационного поля.

> Товарищи правильно пишут. Можно сказать проще: неважно чем создаётся сила тяжести -- гравитацией или ускорением.



> Но следует ли отсюда, что всё равно что вокруг чего вращается?

Если мы рассматриваем два тела, то всё равно, траектории одинаковы.
Разница между гео- и гелиоцентризмом в том, вокруг чего вращаются все остальные планеты Солнечной системы. Заметь, что ВЦИОМ не спрашивают, вращается ли Венера вокруг Земли (по эллиптической траектории). Хотя этот вопрос гораздо точнее отделяет знающих физику и астрономию от незнающих.

Вообще, нет никаких богоданных систем отсчёта. Их выбирают исходя из потребностей конкретных задач. Например, при движении автомобиля не учитывают вращение Земли и её кривизну. Но тот, кто берёт такую систему отсчёта не считает Землю плоской и неподвижной.

> > Посмотри, в частности, пункт 4. Скопирую его для тебя прямо сюда:
> >
> > Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта, вопрос противопоставления гелиоцентризма геоцентризму лишён смысла.
> >
> > Понимаешь? Вопрос лишён смысла. Нет избранной системы отсчёта. Даже Солнце не является избранной системой отсчёта. Чтобы не казалось тем, кто кичится знанием некоторых отрывочных фактов из учебника природоведения за 3-4 класс.
>
> Ты с кем и о чём споришь? Был тезис: системы отсчёта одинаковые. Было утверждение, что это сказал Эйнштейн. Поскольку Эйнштейн был умный, он такого сказать не мог. Разницу между системами отсчёта легко проверить. Вот процитирую из ссылки:
>
> Вращающаяся система отсчёта не различима от системы отсчёта, которая не вращается. — Это легко опровергается при помощи маятника Фуко.
>
> > Выглядишь реально смешно. Цитаты попросил исходно именно ты. Причём про общеизвестное в современной физике.
>
> Где цитата-то? Ты заявил, что эквивалентность систем отсчёта является постулатом ОТО. Приведи текст этого постулата. Не надо рассказывать что тебе смешно, а что нет.

Во-первых, я тебе привёл цитату в посте[censored] Могу повторить:

Закон равенства инертной и тяжелой масс можно сформулировать очень наглядно следующим образом: в однородном гравитационном поле все движения происходят точно так же, как в равномерно ускоренной системе координат в отсутствии поля тяготения. Если бы этот закон выполнялся для любых явлений («принцип эквивалентности»), то это указывало бы на то, что принцип относительности должен быть распространен на неравномерно движущиеся системы координат, если стремится к естественной теории гравитационного поля.

Во-вторых, прямо в посте, на который ты отвечаешь, есть фраза "Поскольку теория относительности утверждает, что не существует избранной системы отсчёта...", взятая из статьи, которую ты сам назвал "хорошей" в посте[censored] Это такой тонкий троллинг?

> Посмотри комментарии здесь. Уже в пятом у человека деревья мимо автобуса едут, и его заплюсовали. Ты еще в чем-то сомневаешься?

Комментарии действительно очень показательны. Только не тот, про который ты пишешь, а такие как твои. Ты считаешь, что человек и ещё минимум 35 с ним ошибаются, хотя он излагает программу физики за 7 класс:

[censored]

> Что еще хуже, большинство сторонников правильного ответа на самом деле защищают "общеизвестный факт" и совершенно не понимают, почему решено считать именно так.

Вот это очень точно сказано. Особенно удалась часть про "решено считать".

> Ты показал кусок учебника, в котором ни слова о равноправности каких-либо СО.

Зато здесь сказано кое-что по теме исходной ссылки и пятого поста темы. Причём картинка эта идёт в ответ на твою фразу как раз про пятый пост темы ( Уже в пятом у человека деревья мимо автобуса едут, и его заплюсовали.)

"Говоря о движении тела, обязательно указывают, относительно каких тел происходит движение".
В опросе спрашивали, "вращается ли Солнце вокруг Земли?". Как движется Солнце относительно Земли? Оно покоится или может быть движется равномерно и прямолинейно? Вроде нет. Движется по (почти) окружности.

> Еще там написано, что Земля вращается, и почему-то не написано, что ничего не изменится, если привязать СО к Земле и считать, что это Солнце вращается вокруг нее.

"Ничего не изменится" это ты уже сам придумал. СО равноправны, а не одинаковы. То есть для описания движения можно выбирать разные системы отсчёта, а законы физики в них можно записать в одинаковом виде, но при этом разные физические величины могут иметь разные значения (СО не одинаковы). Не надо путать "равноправны" и "эквивалентны" с "одинаковы".

> Если ты утверждаешь, что Солнце выбрано в качестве центрального тела Солнечной системы для простоты представления движения других планет, то это не так, гео-гелиоцентрическая система в этом плане мало отличалась.

Гео-гелиоцентрическая система - это тупо завулированный вариант гелиоцентрической, разработанный для того, чтобы не бесить католическую церковь. Если отбросить теологические аспекты (находится ли Земля в центре мироздания), то она эквивалентна гелиоцентризму.

> Если ты пытаешься доказать, что любые СО равноправны, потрудись привести нормальные доводы, а не выдранные из контекста фразы ученых.

Извини, что в ответ на просьбу привести цитату из Эйнштейна, я привёл "выдранные из контекста фразы учёных".

> Так, чтобы было понятно, почему в одних равноправных системах сила Кориолиса есть, а в других - нету.

Иронично, что ты сам сейчас доказываешь, что СО равноправны. Сила Кориолиса - это сила инерции, которая появляется, если взять неинерациальную систему отсчёта. Значит, если в науке рассматривают и неинерциальные системы отсчёта тоже. Зачем вводятся силы инерции? Чтобы сохранить вид одного из законов природы - второй закон Ньютона - в неинерциальных системах отсчёта.

Опять же, в инерциальных системах отсчёта сила Кориолиса не магическим образом исчезает, а становится равной нулю. В рамках той же формулы, по которой её определяют в неинерциальной СО.

> Когда ты пишешь: "эквивалентность всех вообще систем отсчёта" это значит, что при переходе из одной системы отсчёта в другую все опыты показывают одинаковый результат.

Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

> А это, очевидно, не так для неинерциальных систем отсчёта.

В разных инерциальных системах отсчёта опыт может показать разный результат. Например, в одних инерциальных системах тело может покоится, а в других - двигаться.

> Поэтому Эйнштейн и другие учёные не пишут об эквивалентности и, тем более, равнозначности всех систем отсчёта, а используют гораздо больше слов, которыми поясняют в каком месте одинаковость.

Скажи честно, ты знаешь, в чём заключается принцип относительности?

> > картинка эта идёт в ответ на твою фразу как раз про пятый пост темы
>
> Не передергивай. Человек утверждал, что нет принципиальной разницы, считать ли автобус движущимся относительно деревьев или деревья относительно автобуса.

Это так и есть. Верно и то, и другое.

> Разница будет. В ИСО физические законы имеют наиболее простой вид, в котором они и были открыты. Да, их можно обобщать для других СО.

А ОТО создана так, что её законы записываются одинаково вообще во всех системах отсчёта. Пруфлинк ниже.

> > В опросе спрашивали, "вращается ли Солнце вокруг Земли?". Как движется Солнце относительно Земли?
>
> Из вопроса не следует, что выбрана СО, связанная с Землей и вращающаяся с частотой ее суточного вращения.

Ну, да. "вокруг Земли" это недостаточно точное указание на то, что нужно определить траекторию движение Солнца относительно Земли.

> > Если отбросить теологические аспекты (находится ли Земля в центре мироздания), то она эквивалентна гелиоцентризму.
>
> В гео-гелиоцентрической системе Земля покоится, и никаких сил инерции не должно быть. Кроме тяготения, которое до Эйнштейна рассматривали как силовое поле.

А, там ещё и суточного вращения нет? Тогда согласен, в этом разница будет. Хотя эта разница будет проявляться в некотором общем для всех других планет периоде. Общность которого потребует объяснений, так же как и одинаковый период эпициклов в геоцентризме.

> > Извини, что в ответ на просьбу привести цитату из Эйнштейна, я привёл "выдранные из контекста фразы учёных".
>
> Ты привел цитату, в которой Эйнштейн рассуждает о чем-то в сослагательном наклонении, причем без контекста не особо понятно, что конкретно он имеет в виду. Скорее всего, что в равномерно ускоренной СО будет действовать сила инерции, действующая так же, как гравитационное поле тела с некоей массой на неком удалении от ее центра. Ко всему прочему, по цитате не гуглится полный текст работы или хотя бы достаточная его часть.

Неужели ты думаешь, что в Интернете тебе могут подсунуть ложную цитату??? Собрание научных трудов Эйнштейна в 4 томах, том 2. Лекции 3. Общая теория относительности. Приведу то, что он пишет далее. Может быть это рассеет твои сомнения:

Что же оправдывает наш отказ от предпочтительности инерциальных систем перед всеми другими системами координат, от предпочтительности, которая казалась так надежно установленной опытами, основанными на принципе инерции? Уязвимым местом принципа инерции было то обстоятельство, что он содержал порочный круг: масса движется без ускорения, если она достаточно удалена от других тел; но мы знаем о ее достаточной удаленности от других тел только по ее движению без ускорения.

> Слагаемое не исчезает, а становится равным нулю. Сомножитель не исчезает, а становится равным единице. Ты не объясняешь, а разводишь демагогию. Не вижу смысла продолжать дискуссию.

Правильно, главное первым объявить собеседника демагогом.

> > Не совсем понимаю, какие уравнения ты хочешь записать и сравнить. Уравнение Эйнштейна для всей вселенной в системе отсчёта, в которой Земля покоится?
>
> Да. Или для сферической вселенной в вакууме, где объекты, подобные звездам и галактикам, синхронно вращаются вокруг планетки ничтожных по сравнению с ними размеров и массы. Каким образом их локальная скорость остается меньше световой, и почему при таком взгляде они вращаются вокруг планетки, которая создает очень незначительное в масштабах Вселенной искривление пространства-времени?

Не надо пытаться продемонстрировать, что я тут якобы доказываю, что Земля покоится, а вся Вселенная вращается вокруг неё. Это не так. Речь всегда шла о том, что богоданной СО нет, а уравнения ОТО записываются одинаково во всех системах отсчёта (даже неинерциальных).

Ну а просить записать уравнения Эйнштейна для всей Вселенной с такой точностью, в которой учитываются планеты (тут уже не важно в какой системе отсчёта) - это ни разу не передёргивание.

> > Ты серьёзно думаешь, что маятник Фуко 1850 года выпуска повлиял на выбор между гелиоцентризмом и гео-гелиоцентризмом? А не открытие вращения других небесных тел вокруг своей оси в 1610, не открытие законов Кеплера (не помню в каком, но до Ньютона) и Ньютона (1684)?
>
> Я считаю, что гелиоцентризм был выбран в результате открытия законов Ньютона (не в строгом смысле, в котором Солнце покоится в центре мироздания, но в том смысле, что законы механики определяются для СО, в которой тела Солнечной системы вращаются вокруг ее центра массы, находящегося там, где Солнце, и не наоборот), а Фуко наглядно продемонстрировал это. А законы Кеплера и в гео-гелиоцентрической системе использовались.

Для определения центра инерции нужно знать массы объектов. Для определения массы планет нужно знать гравитационную постоянную, которую измерил Кавендиш в 1797 году. Начала Ньютона вышли в 1687 году. И что, более ста лет после открытия законов Ньютона были серьёзные сомнения в гелиоцентризме?

Ты похоже, не различаешь вопрос о доказательствах суточного и годичного движения Земли. Опыт Фуко доказывает наличие суточного движения, а не годичного. А вращение Земли вокруг центра масс солнечной системы - это годичное движение.

> > Какие приёмы-то? Считать, что ноль - это обычное число?
>
> Делать вид, что собеседник не понимает этого, когда в действительности речь идет о философском вопросе, считать ли СО, в которой законы имеют компактный вид, более предпочтительной в общем случае. См. принцип редукционизма.

"Философские вопросы" - это, как правило, следствие незнания физики. Есть случаи, когда работать в неинерциальных СО проще (см. принцип Деламбера). При этом инерциальные СО - частный случай неинерциальных. Ну и главное - на самом деле (то есть в общей теории относительности) абсолютно инерциальных систем вообще нет.

Ты сам посмотри принцип редукционизма, прежде чем другим советовать. Вообще не в тему.