> Когда ты пишешь: "эквивалентность всех вообще систем отсчёта" это значит, что при переходе из одной системы отсчёта в другую все опыты показывают одинаковый результат.
Не надо мне приписывать то, что я не говорил.
> А это, очевидно, не так для неинерциальных систем отсчёта.
В разных инерциальных системах отсчёта опыт может показать разный результат. Например, в одних инерциальных системах тело может покоится, а в других - двигаться.
> Поэтому Эйнштейн и другие учёные не пишут об эквивалентности и, тем более, равнозначности всех систем отсчёта, а используют гораздо больше слов, которыми поясняют в каком месте одинаковость.
Скажи честно, ты знаешь, в чём заключается принцип относительности?
> > Когда ты пишешь: "эквивалентность всех вообще систем отсчёта" это значит, что при переходе из одной системы отсчёта в другую все опыты показывают одинаковый результат. > > Не надо мне приписывать то, что я не говорил. >
А кто это[censored]
> В разных инерциальных системах отсчёта опыт может показать разный результат. Например, в одних инерциальных системах тело может покоится, а в других - двигаться.
Здрасте, приплыли. Один и тот же опыт в разных инерциальных системах отсчёта покажет одинаковый результат. Если внутри одной системы тело двигается, а внутри другой нет, то опыт не будет являться одинаковым.
> Скажи честно, ты знаешь, в чём заключается принцип относительности?
Да какая тебе разница, если ты через 2 дня собственные слова не помнишь.
> > > Когда ты пишешь: "эквивалентность всех вообще систем отсчёта" это значит, что при переходе из одной системы отсчёта в другую все опыты показывают одинаковый результат. > > > > Не надо мне приписывать то, что я не говорил. > > > > А кто это говорил?
Я говорил "Эквивалентность всех инерциальных систем отсчёта - это принцип относительности". Про "одинаковый результат всех опытов" добавил от себя ты, хотя очевидно, что результаты опытов по изменению скорости в разных инерциальных системах отсчёта могут дать разный результат.
По ходу обсуждения я пояснял, что речь шла о эквивалентности систем отсчёта в смысле одинаковой формы физических законов, а не полной тождественности.
> > В разных инерциальных системах отсчёта опыт может показать разный результат. Например, в одних инерциальных системах тело может покоится, а в других - двигаться. > > Здрасте, приплыли. Один и тот же опыт в разных инерциальных системах отсчёта покажет одинаковый результат. Если внутри одной системы тело двигается, а внутри другой нет, то опыт не будет являться одинаковым.
Да не может быть! И какой же вывод? У тебя покой и движение абсолютны что-ли? Или все инерциальные системы отсчёта покоятся друг относительно друга?
> > Скажи честно, ты знаешь, в чём заключается принцип относительности? > > Да какая тебе разница, если ты через 2 дня собственные слова не помнишь.
Да я уже понял, по написанному выше, что не знаешь. Эффект Даннинга-Крюгера в действии.
> картинка эта идёт в ответ на твою фразу как раз про пятый пост темы
Не передергивай. Человек утверждал, что нет принципиальной разницы, считать ли автобус движущимся относительно деревьев или деревья относительно автобуса. СО можно хоть к его голове привязать, тогда удаленные от Земли тела будут вокруг него со сверхсветовой скоростью носиться, когда он будет осматриваться. Разница будет. В ИСО физические законы имеют наиболее простой вид, в котором они и были открыты. Да, их можно обобщать для других СО.
> В опросе спрашивали, "вращается ли Солнце вокруг Земли?". Как движется Солнце относительно Земли?
Из вопроса не следует, что выбрана СО, связанная с Землей и вращающаяся с частотой ее суточного вращения.
> "Ничего не изменится" это ты уже сам придумал. СО равноправны, а не одинаковы.
Очевидно, я имел в виду форму физических законов. Придирка к неточности формулировки.
> Если отбросить теологические аспекты (находится ли Земля в центре мироздания), то она эквивалентна гелиоцентризму.
В гео-гелиоцентрической системе Земля покоится, и никаких сил инерции не должно быть. Кроме тяготения, которое до Эйнштейна рассматривали как силовое поле.
> Извини, что в ответ на просьбу привести цитату из Эйнштейна, я привёл "выдранные из контекста фразы учёных".
Ты привел цитату, в которой Эйнштейн рассуждает о чем-то в сослагательном наклонении, причем без контекста не особо понятно, что конкретно он имеет в виду. Скорее всего, что в равномерно ускоренной СО будет действовать сила инерции, действующая так же, как гравитационное поле тела с некоей массой на неком удалении от ее центра. Ко всему прочему, по цитате не гуглится полный текст работы или хотя бы достаточная его часть.
> Чтобы сохранить вид одного из законов природы - второй закон Ньютона - в неинерциальных системах отсчёта.
Вид закона не сохраняется. В выражении появляются дополнительные слагаемые.
> Опять же, в инерциальных системах отсчёта сила Кориолиса не магическим образом исчезает, а становится равной нулю. В рамках той же формулы, по которой её определяют в неинерциальной СО.
Слагаемое не исчезает, а становится равным нулю. Сомножитель не исчезает, а становится равным единице. Ты не объясняешь, а разводишь демагогию. Не вижу смысла продолжать дискуссию.
> > картинка эта идёт в ответ на твою фразу как раз про пятый пост темы > > Не передергивай. Человек утверждал, что нет принципиальной разницы, считать ли автобус движущимся относительно деревьев или деревья относительно автобуса.
Это так и есть. Верно и то, и другое.
> Разница будет. В ИСО физические законы имеют наиболее простой вид, в котором они и были открыты. Да, их можно обобщать для других СО.
А ОТО создана так, что её законы записываются одинаково вообще во всех системах отсчёта. Пруфлинк ниже.
> > В опросе спрашивали, "вращается ли Солнце вокруг Земли?". Как движется Солнце относительно Земли? > > Из вопроса не следует, что выбрана СО, связанная с Землей и вращающаяся с частотой ее суточного вращения.
Ну, да. "вокруг Земли" это недостаточно точное указание на то, что нужно определить траекторию движение Солнца относительно Земли.
> > Если отбросить теологические аспекты (находится ли Земля в центре мироздания), то она эквивалентна гелиоцентризму. > > В гео-гелиоцентрической системе Земля покоится, и никаких сил инерции не должно быть. Кроме тяготения, которое до Эйнштейна рассматривали как силовое поле.
А, там ещё и суточного вращения нет? Тогда согласен, в этом разница будет. Хотя эта разница будет проявляться в некотором общем для всех других планет периоде. Общность которого потребует объяснений, так же как и одинаковый период эпициклов в геоцентризме.
> > Извини, что в ответ на просьбу привести цитату из Эйнштейна, я привёл "выдранные из контекста фразы учёных". > > Ты привел цитату, в которой Эйнштейн рассуждает о чем-то в сослагательном наклонении, причем без контекста не особо понятно, что конкретно он имеет в виду. Скорее всего, что в равномерно ускоренной СО будет действовать сила инерции, действующая так же, как гравитационное поле тела с некоей массой на неком удалении от ее центра. Ко всему прочему, по цитате не гуглится полный текст работы или хотя бы достаточная его часть.
Неужели ты думаешь, что в Интернете тебе могут подсунуть ложную цитату??? Собрание научных трудов Эйнштейна в 4 томах, том 2. Лекции 3. Общая теория относительности. Приведу то, что он пишет далее. Может быть это рассеет твои сомнения:
Что же оправдывает наш отказ от предпочтительности инерциальных систем перед всеми другими системами координат, от предпочтительности, которая казалась так надежно установленной опытами, основанными на принципе инерции? Уязвимым местом принципа инерции было то обстоятельство, что он содержал порочный круг: масса движется без ускорения, если она достаточно удалена от других тел; но мы знаем о ее достаточной удаленности от других тел только по ее движению без ускорения.
> Слагаемое не исчезает, а становится равным нулю. Сомножитель не исчезает, а становится равным единице. Ты не объясняешь, а разводишь демагогию. Не вижу смысла продолжать дискуссию.
Правильно, главное первым объявить собеседника демагогом.
Возможно, я погорячился. Спасибо за ссылку на полезную книгу.
> А ОТО создана так, что её законы записываются одинаково вообще во всех системах отсчёта.
Но вместо проблемы выражения законов в ней есть проблема решения тензорных уравнений, сложность которого определяется выбором условий, не так ли? Как в ОТО выражается фиктивная сила, которая вращает звезды вокруг Земли, если выбрать СО, в которой она покоится?
> Тогда согласен, в этом разница будет. Хотя эта разница будет проявляться в некотором общем для всех других планет периоде.
Как быть с силами инерции?
> Правильно, главное первым объявить собеседника демагогом.
В любом случае, тебе стоит исключить приемы, подобные последнему.
> Возможно, я погорячился. Спасибо за ссылку на полезную книгу.
Если хочешь нормально разобраться, читай ещё и более современные книги. Например, Ландау, Лившиц. Курс теоретической физики. 1 том - классическая механика, 2 - теория относительности. Там "философскому" обоснованию достаточно много внимания уделяется.
> > А ОТО создана так, что её законы записываются одинаково вообще во всех системах отсчёта. > > Но вместо проблемы выражения законов в ней есть проблема решения тензорных уравнений, сложность которого определяется выбором условий, не так ли? Как в ОТО выражается фиктивная сила, которая вращает звезды вокруг Земли, если выбрать СО, в которой она покоится?
Не совсем понимаю, какие уравнения ты хочешь записать и сравнить. Уравнение Эйнштейна для всей вселенной в системе отсчёта, в которой Земля покоится?
> > Тогда согласен, в этом разница будет. Хотя эта разница будет проявляться в некотором общем для всех других планет периоде. > > Как быть с силами инерции?
В смысле быть? Ты серьёзно думаешь, что маятник Фуко 1850 года выпуска повлиял на выбор между гелиоцентризмом и гео-гелиоцентризмом? А не открытие вращения других небесных тел вокруг своей оси в 1610, не открытие законов Кеплера (не помню в каком, но до Ньютона) и Ньютона (1684)?
> > Правильно, главное первым объявить собеседника демагогом. > > В любом случае, тебе стоит исключить приемы, подобные последнему.
Какие приёмы-то? Считать, что ноль - это обычное число? Извини, но у нас на дворе 21 век нашей эры, у нас тут даже отрицательные числа есть.
> Не совсем понимаю, какие уравнения ты хочешь записать и сравнить. Уравнение Эйнштейна для всей вселенной в системе отсчёта, в которой Земля покоится?
Да. Или для сферической вселенной в вакууме, где объекты, подобные звездам и галактикам, синхронно вращаются вокруг планетки ничтожных по сравнению с ними размеров и массы. Каким образом их локальная скорость остается меньше световой, и почему при таком взгляде они вращаются вокруг планетки, которая создает очень незначительное в масштабах Вселенной искривление пространства-времени?
> Ты серьёзно думаешь, что маятник Фуко 1850 года выпуска повлиял на выбор между гелиоцентризмом и гео-гелиоцентризмом? А не открытие вращения других небесных тел вокруг своей оси в 1610, не открытие законов Кеплера (не помню в каком, но до Ньютона) и Ньютона (1684)?
Ты передергиваешь. В фрагменте, на который ты отвечаешь, я вообще Фуко не упоминал. Я считаю, что гелиоцентризм был выбран в результате открытия законов Ньютона (не в строгом смысле, в котором Солнце покоится в центре мироздания, но в том смысле, что законы механики определяются для СО, в которой тела Солнечной системы вращаются вокруг ее центра массы, находящегося там, где Солнце, и не наоборот), а Фуко наглядно продемонстрировал это. А законы Кеплера и в гео-гелиоцентрической системе использовались.
> Какие приёмы-то? Считать, что ноль - это обычное число?
Делать вид, что собеседник не понимает этого, когда в действительности речь идет о философском вопросе, считать ли СО, в которой законы имеют компактный вид, более предпочтительной в общем случае. См. принцип редукционизма.
> > Не совсем понимаю, какие уравнения ты хочешь записать и сравнить. Уравнение Эйнштейна для всей вселенной в системе отсчёта, в которой Земля покоится? > > Да. Или для сферической вселенной в вакууме, где объекты, подобные звездам и галактикам, синхронно вращаются вокруг планетки ничтожных по сравнению с ними размеров и массы. Каким образом их локальная скорость остается меньше световой, и почему при таком взгляде они вращаются вокруг планетки, которая создает очень незначительное в масштабах Вселенной искривление пространства-времени?
Не надо пытаться продемонстрировать, что я тут якобы доказываю, что Земля покоится, а вся Вселенная вращается вокруг неё. Это не так. Речь всегда шла о том, что богоданной СО нет, а уравнения ОТО записываются одинаково во всех системах отсчёта (даже неинерциальных).
Ну а просить записать уравнения Эйнштейна для всей Вселенной с такой точностью, в которой учитываются планеты (тут уже не важно в какой системе отсчёта) - это ни разу не передёргивание.
> > Ты серьёзно думаешь, что маятник Фуко 1850 года выпуска повлиял на выбор между гелиоцентризмом и гео-гелиоцентризмом? А не открытие вращения других небесных тел вокруг своей оси в 1610, не открытие законов Кеплера (не помню в каком, но до Ньютона) и Ньютона (1684)? > > Я считаю, что гелиоцентризм был выбран в результате открытия законов Ньютона (не в строгом смысле, в котором Солнце покоится в центре мироздания, но в том смысле, что законы механики определяются для СО, в которой тела Солнечной системы вращаются вокруг ее центра массы, находящегося там, где Солнце, и не наоборот), а Фуко наглядно продемонстрировал это. А законы Кеплера и в гео-гелиоцентрической системе использовались.
Для определения центра инерции нужно знать массы объектов. Для определения массы планет нужно знать гравитационную постоянную, которую измерил Кавендиш в 1797 году. Начала Ньютона вышли в 1687 году. И что, более ста лет после открытия законов Ньютона были серьёзные сомнения в гелиоцентризме?
Ты похоже, не различаешь вопрос о доказательствах суточного и годичного движения Земли. Опыт Фуко доказывает наличие суточного движения, а не годичного. А вращение Земли вокруг центра масс солнечной системы - это годичное движение.
> > Какие приёмы-то? Считать, что ноль - это обычное число? > > Делать вид, что собеседник не понимает этого, когда в действительности речь идет о философском вопросе, считать ли СО, в которой законы имеют компактный вид, более предпочтительной в общем случае. См. принцип редукционизма.
"Философские вопросы" - это, как правило, следствие незнания физики. Есть случаи, когда работать в неинерциальных СО проще (см. принцип Деламбера). При этом инерциальные СО - частный случай неинерциальных. Ну и главное - на самом деле (то есть в общей теории относительности) абсолютно инерциальных систем вообще нет.
Ты сам посмотри принцип редукционизма, прежде чем другим советовать. Вообще не в тему.
> Не надо пытаться продемонстрировать, что я тут якобы доказываю, что Земля покоится, а вся Вселенная вращается вокруг неё.
Я плохо сформулировал. Речь о CO, разумеется.
> Ну а просить записать уравнения Эйнштейна для всей Вселенной с такой точностью, в которой учитываются планеты (тут уже не важно в какой системе отсчёта) - это ни разу не передёргивание.
"Или для сферической вселенной в вакууме..." подразумевало, что меня интересует любой пример, проясняющий последующие вопросы.
> Ты похоже, не различаешь вопрос о доказательствах суточного и годичного движения Земли.
Я полагаю, мы говорим о динамике солнечной системы в целом. Ну, движение по орбите никакими внутренними экспериментами обнаружить невозможно - в КМ из-за действия силы тяготения на все вещество на спутнике, из которого можно соорудить что-либо для проверки, в ОТО из-за того, что связанная со спутником СО является ИСО. Зато можно обнаружить отсутствие сил инерции на центральном теле, если предположить, что оно вращается вокруг оси, а не спутник вращается вокруг него. Я где-то неправ?
> Ты сам посмотри принцип редукционизма, прежде чем другим советовать. Вообще не в тему.
Терминологическая путаница. Я про тот, который называют бритвой Оккама.
> > Ну а просить записать уравнения Эйнштейна для всей Вселенной с такой точностью, в которой учитываются планеты (тут уже не важно в какой системе отсчёта) - это ни разу не передёргивание. > > "Или для сферической вселенной в вакууме..." подразумевало, что меня интересует любой пример, проясняющий последующие вопросы.
В Ландау, Лившиц, во втором томе разбирается случай вращающейся системы отсчёта.
Кстати, для всей вселенной там тоже есть уравнения, но в предположении изотропности. То есть в случае, когда вращение рассматривать нет смысла.
> > Ты похоже, не различаешь вопрос о доказательствах суточного и годичного движения Земли. > > Я полагаю, мы говорим о динамике солнечной системы в целом. Ну, движение по орбите никакими внутренними экспериментами обнаружить невозможно - в КМ из-за действия силы тяготения на все вещество на спутнике, из которого можно соорудить что-либо для проверки, в ОТО из-за того, что связанная со спутником СО является ИСО. Зато можно обнаружить отсутствие сил инерции на центральном теле, если предположить, что оно вращается вокруг оси, а не спутник вращается вокруг него. Я где-то неправ?
1. Орбитальное движение Земли можно косвенно обнаружить, например, по годичным параллаксам звёзд и по аберрации света звёзд (она одна и та же для всех звёзд).
2. Орбитальное движение является ускоренным (скорость меняется по направлению), значит система отсчёта, связанная с центром Земли, не является инерциальной.
3. ИСО в ОТО просто не может быть.
Я думаю, что гипотеза о неподвижности Земли просуществовала так долго из-за того, что до 1600 года не было известно о вращении других небесных тел вокруг своей оси.
Сейчас, сейчас
Не надо мне приписывать то, что я не говорил.
> А это, очевидно, не так для неинерциальных систем отсчёта.
В разных инерциальных системах отсчёта опыт может показать разный результат. Например, в одних инерциальных системах тело может покоится, а в других - двигаться.
> Поэтому Эйнштейн и другие учёные не пишут об эквивалентности и, тем более, равнозначности всех систем отсчёта, а используют гораздо больше слов, которыми поясняют в каком месте одинаковость.
Скажи честно, ты знаешь, в чём заключается принцип относительности?