img-fotki.yandex.ru — как результате существования частной собственности. "Экономически философские рукописи." Написано в 1844 году, но актуально до сих пор.
> какие новые потребности, которых раньше не было у потребителей, сформировали производители?
Например, селфи-палки! Покупаются потому, что производители решили в свои смартфоны встроить переднюю камеру.
[censored] - потрать полтора косаря ради красивого селфи!!!
А учитывая, что первые мобилки с передними камерами, это начало-середина нулевых, то очевидно - эта потребность с селфи и селфи-палках не немедленная и необузданная, шедшая от потребителя!
> Например, селфи-палки! Покупаются потому, что производители решили в свои смартфоны встроить переднюю камеру. >
ты путаешь средство(конкретный товар) удовлетворения потребности с самой потребностью.
селфи-палка - это не потребность. это средство. как и передняя камера. сама потребность - фотографировать себя любимого. и эта потребность возникла задолго и до сэлфи-палок, и до фронтальных камер.
> ты путаешь средство(конкретный товар) удовлетворения потребности с самой потребностью.
Нет. Ты предложил мне привести пример навязанной потребности. Селфи - одна из них.
> селфи-палка - это не потребность. это средство. как и передняя камера. сама потребность - фотографировать себя любимого. и эта потребность возникла задолго и до сэлфи-палок, и до фронтальных камер.
Все верно - люди фотографировали себя любимых задолго до (и это даже не считая задержку съемки на фотиках - чтобы успеть добежать до панорамы):
[censored]
Однако, именно производители смартфонов сделали эту потребность массовой.
[censored] - со старыми смартами херовое селфи (как же так! ведь люди фотографировали себя задолго до!!!), с новыми со специальной передней камерой - значительно лучше!
> Нет. Ты предложил мне привести пример навязанной потребности. Селфи - одна из них. > Однако, именно производители смартфонов сделали эту потребность массовой.
потребность запечатлеть себя любимого возникла задолго до появления даже самих фотоаппаратов.
только если раньше это было доступно только обеспеченным людям, которые могли нанять для своего портрета художника, то теперь фотокамеры есть почти в каждом мобильнике. селфи-палки и фронтальные камеры сделали намного более удобным и доступным способ запечатлевать себя любимого где угодно, когда угодно и не прибегая к помощи посторонних. потребность - запечатлеть себя. не путай потребности со средствами их удовлетворения.
> потребность запечатлеть себя любимого возникла задолго до появления даже самих фотоаппаратов.
Да.
> только если раньше это было доступно только обеспеченным людям, которые могли нанять художника, то теперь фотокамеры есть почти в каждом мобильнике. селфи-палки и фронтальные камеры сделали намного более удобным и доступным способ запечатлевать себя любимого где угодно, когда угодно и не прибегая к помощи посторонних.
Ты путаешь потребность сфоткать себя самому и "селфи" (массовое явление как таковое). Иначе, твои капиталисты давно бы выпускали нормальные, а не говенные передние камеры, а не только, когда слово "селфи" прочно заняло место в словаре обладателей смартфонов. Ну, ведь по твоим словам - капиталисты чутко и моментально реагируют на потребности населения.
Повторяю: первые передние камеры - начало-середина нулевых, когда там народ начал сходим с ума по "селфи" - сильно попозже, да?
Сравнительно высокое
> Ну, вот, например, когда сжигают продукты питания при капитализме - чтобы цена на них не упала,
Например, где?
> Нет. Если бы каждый год смартфоны выходили на новой грани технологий - оно было бы так, но этого нет. А значит, это равно обладанию 10-ти пар одинаковой обуви разного цвета, что является роскошью.
[censored]
Опять же, это не настолько распространенное явление.
Всего 2% меняют смартфон раз в год.
> Нет. Это хуйня из твоей головы, взятая из СССР 70-х, которую ты пытаешься приписать в качестве признака коммунизма, как такового.
Других примеров к сожалению нету.
> Но ведь это и происходит в абсолютном большинстве кап. стран!
Приведи пример капиталистической страны, где государство полностью управляет экономиой, и я приведу пример квадратного круга.
> Ты какую-то хуйню уже начал нести
Ты если чего-то не понимаешь - спроси, а не обижайся.
> Как же тогда, твои волшебные капиталисты это делают - делая "ресерчи рынка",
Капиталисты видят существующие обьемы продаж, цены и на основе этого делают ресерчи.
> фокус" группы и проводя опросы. Видимо, коммунисты слишком тупые, чтобы делать что-то подобное!!
Т.е. твое решение - делать регулярные опросы и фокус группы на сотни тысяч товаров. Представь сколько ресурсов нужно задействовать только на это.
Ты так и не обьяснил как определить сколько и чего конкретно нужно потребителям. В опросе/фокус группе можно спросить сколько человек готов заплатить за конкретный товар. Что делать, когда ни денег ни цен нету?
Иными словами: когда производители ставили в свою продукцию неплохие задние камеры и херовые передние (лично помню, например, по первым "самсунг гэлэкси") - они, очевидно, не сильно считались с потребностью кого-то качественно фоткать себя с передней камеры.
Затем, когда ставили ставить неплохие передние - движение это поперло как вглубь, так и в ширь.
В вики написано, что первое упоминание слова селфи это вообще 2002 год - может и врет. Но если это так - то факт показательный.
Я про выход их на рынок. А не про использование потребителем. Я уж не говорю про такую вещь, как искусственное ограничение производителем, например программного обеспечения - с целью обновления железа.
> Других примеров к сожалению нету.
Шведский социализм.
> Приведи пример капиталистической страны, где государство полностью управляет экономиой
То есть, в США госаппарат не управляет экономикой? И что значит "полностью"? Полностью - это для тебя такой критерий, равный "плановой экономике"? Тогда, что такое госрегуляторы и законы в тех же США?
> Ты если чего-то не понимаешь - спроси, а не обижайся.
Где ты увидел обиду - в буковках? Тогда, не удивительно, что ты несешь хуйню.
> Капиталисты видят существующие обьемы продаж, цены и на основе этого делают ресерчи.
Выпуская новые линейки продуктов? Какие объемы выпуска персоналок видел Джобс-сотоварищи?
> Т.е. твое решение - делать регулярные опросы и фокус группы на сотни тысяч товаров.
Нет. Это пример, как с этим справляются капиталисты в рамках их капиталистической экономики. В рамках даже не плановой, а коммунистической - все будет сильно по другому, как оно будет точно я тебе сказать не могу - увы, но я не фигура из ряда таких, как Маркс.
Но то, что ты тут ставишь в один ряд совершенно противоположные вещи (такие как рыночная и плановая экономика) - опираясь на критерии эффективности рыночной - что очевидно из твоих текстов - мягко говоря позиционирует тебя, как несущего тут несусветную херню.
> Ты так и не обьяснил как определить сколько и чего конкретно нужно потребителям.
С этим, пусть и не идеально, но справлялся советский госплан. Я не говорю, что именно ТАК надо и так оно БУДЕТ - но, как пример иного подхода. Поинтересуйся, как он это делал.
> Что делать, когда ни денег ни цен нету?
> Повторяю: первые передние камеры - начало-середина нулевых, когда там народ начал сходим с ума по "селфи" - сильно попозже, да? >
да, первые передние камеры появились на некоторых моделях моб.телефонов в начале-середине нулевых. и что? со временем характеристики камер росли, цены падали, количество оборудованных фронтальной камерой моделей расширялось. чего тут удивительного в том, что широкое распространение они получили спустя какое-то время, а не сразу? первые мобильные телефоны тоже появились сильно раньше, чем они получили массовое распространение. в чем сила этого аргумента?
> Иначе, твои капиталисты давно бы выпускали нормальные, а не говенные передние камеры > а не только, когда слово "селфи" прочно заняло место в словаре обладателей смартфонов.
ну так качество фронтальных камер со временем растет. потребители хотят "более лучше фотографироваться", производители соответственно реагируют на спрос.
> первые мобильные телефоны тоже появились сильно раньше, чем они получили массовое распространение. в чем сила этого аргумента?
Вот тут ты и делаешь свою коренную ошибку: это не столько и не сколько "характеристики росли", а производитель считал ненужным пихать передние камеры такого же качества, как задние.
> ну так качество фронтальных камер со временем растет. потребители хотят "более лучше фотографироваться", производители соответственно реагируют на спрос.
Нет. Мне думается, производитель заметил популярность такого явления, как фоткать-себя-в-туалете/ванной-с-телефона-через-зеркало. После этого и стал пихать хорошие передние камеры - отсюда и поперло селфи.
То есть, так - а не потому, что кто-то там решил "пацаны! да у нас тут хорошие матрицы дешевые! давайте засунем их в передние камеры!" - такого кадра бы выпиздили тут же, потому что он забыл о главном правиле - минимальная себестоимость по максимальной цене продажи.
А вот этот ход - уже и стимулировал такое явление как "селфи".
Должен сказать что защита капитализма какая-то унылая. И основана на всяких передергиваниях и т.п.
Со стороны капитализма выступает идеальный добрый капитализм в лице лучших представителей, тщательно избегая примеры из России, которые иллюстрировали бы реальное положение вещей. А в лице виртуального противника выступает социализм без HDTV и Алиэксперсса Горбачев-стайл.
Хотя именно российскими примерами надо иллюстрировать годность капитализма.
И не считаете что нужно показать тот момент - что кто бы ни рулил социалистическим государством, то все бы равно бы государство поломалось и слилось? Поэтому стоит как-то освятить этот момент и сказать в своем коменте: "Если бы я был главой Советского Союза, то он все равно бы развалился. Потому что невозможно было в нем жить."
Проиллюстрирую мысль примером про референдум. Как часто у нас в России проводят референдумы? Вот так сразу и не вспомнить, ага? В Конституции у нас написано: "Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы." И где референдумы?
Поэтому типичный комент про социализм кагбэ звучит как-то так: "В Швейцарии вон[censored] могут 4 раза в год проводиться. А в СССР такого не было, был ужас, мрак и очереди, и не было компьютеров и Швейцарии - и как тогда могли голосовать граждане на референдумах? Раз в 20 лет?"
> Вот тут ты и делаешь свою коренную ошибку: это не столько и не сколько "характеристики росли", а производитель считал ненужным пихать передние камеры такого же качества, как задние.
в чем ошибка? фронтальную камеру используют на расстоянии вытянутой руки (или максимум палки) для селфи, заднюю камеру - для более широкого круга задач. если для фронтальной камеры (исходя из ее задач) фиксированный фокус может быть вполне достаточным, то задней уже нужен автофокус и т.д. поэтому в большинстве смартфонов баланс по стоимости/размерам/качеству смещен в сторону задней камеры. а не наоборот. все логично. в то же время со временем характеристики обоих камер выросли. сейчас фронтальные камеры снимают ощутимо лучше, чем задние в самом начале.
> Нет. Мне думается, производитель заметил популярность такого явления, как фоткать-себя-в-туалете/ванной-с-телефона-через-зеркало. После этого и стал пихать хорошие передние камеры - отсюда и поперло селфи.
иными словами, производитель заметил потребность фотографировать себя и постепенно усовершенствовал свою продукцию так, чтобы она удовлетворяла потребности большего числа граждан и гражданок и, соответственно пользовалась большим спросом? ну так правильно, так это и работает при капитализме.
> Обязательно, коммунисты реинкарнируют Брежнева и его экономику. Чтобы ты и я и все, блять, страдали.
Вот зря смеёшься, кстати. Про ботинки большой полноты я узнал только в 2000х годах. А до этого ходил в тисках, да.
Так что, является ли необходимым для коммунизма наличие технологий, обеспечивающих трёхмерный синтез вещества по заранее заданной программе? А то что АндроидСав1, что ты только отшучиваться горазды, из чего я делаю неутешительный вывод о том, что детальный план построения коммунизма у вас начисто отсутствует.
Предлагаешь сейчас прочитать художественное произведение?
Полагаю, ты указываешь на уничтожение продуктов питания во время Великой депрессии.
Для тех, кто не в курсе:
Уничтожение еды для поддержания цен было государственной программой. Т.е. это не пример рынка, а пример плановой экономики.
> Я про выход их на рынок. А не про использование потребителем.
Что в этом плохого - не совсем понятно. Новым покупателям всегда достуна наиболее современная модель, недоработки предыдущих моделей устраняются.
> Шведский социализм.
А, миф о скандинавском социализме.
Если посмотреть на факты, все на самом деле не так, как многим кажется.
До социалистических реформ Швеция была одна из наиболее свободных экономик в мире. В 1950 госсектор Швеции в процентном соотношении был меньше чем в США.
В период 1870-1950 в Швеции наблюдался самый большой рост ВВП на душу населения в мире.
[censored]
Тут видно состояние развития экономики с введением социалистических реформ.
Начиная с 1990 им пришлось провести ряд реформ, связанных с уменьшением влияния госсектора.
Сейчас скандинавские страны в первой десятке среди 190 стран по свободе предпринимательства, а также корпороративный налог куда ниже чем в США: [censored]
Вотт такой скандинавский "социализм".
Факт остается фактом - чем больше госсектор, тем меньше экономический рост.
[censored]
> То есть, в США госаппарат не управляет экономикой?
По большей части там рыночная экономика, а не плановая.
> И что значит "полностью"? Полностью - это для тебя такой критерий, равный "плановой экономике"?
Плановая экономика, предприятия в госсобственности.
> Выпуская новые линейки продуктов? Какие объемы выпуска персоналок видел Джобс-сотоварищи?
Какой процент товарооборота составляют принципиально новые продукты? Я думаю джобс понятия не имел о реальном потенциале рынка в самом начале.
> В рамках даже не плановой, а коммунистической - все будет сильно по другому, как оно будет точно я тебе сказать не могу - увы, но я не фигура из ряда таких, как Маркс.
Марскисты хотят беспрецедентной трансформации общества, но как это все должно работать понятия не имеют.
> Но то, что ты тут ставишь в один ряд совершенно противоположные вещи (такие как рыночная и плановая экономика) - опираясь на критерии эффективности рыночной - что очевидно из твоих текстов - мягко говоря позиционирует тебя, как несущего тут несусветную херню.
"несущего тут несусветную херню" - это не аргумент.
> С этим, пусть и не идеально, но справлялся советский госплан. Я не говорю, что именно ТАК надо и так оно БУДЕТ - но, как пример иного подхода. Поинтересуйся, как он это делал.
Ну, т.е. будуд дефициты, излишки, и следовательно, будут спекуляции и черный рынок, который нужно будет подавлять. На это еще в пустую уйдет куча человеко ресурсов в добавок к раньше сказанному.
> Должен сказать что защита капитализма какая-то унылая. И основана на всяких передергиваниях и т.п. > Со стороны капитализма выступает идеальный добрый капитализм в лице лучших представителей, тщательно избегая примеры из России, которые иллюстрировали бы реальное положение вещей. А в лице виртуального противника выступает социализм без HDTV и Алиэксперсса Горбачев-стайл.
Забавно. С другой стороны перекос аналогичный.
В защиту социализма немедленно вспоминают Швецию ( что на деле оказывается не таким положительным примером), но игнорируют , например Венесуэллу.
В качестве критики капитализма, конечноже пример России, но забывают про Китай.
Российский пример интересный. Есть ли тут капитализм? Классического капитализма тут по сути никогда и не было. От монархии и крепостного права к социализму, к олигархии.
Следует понимать что основа капитализма - контрактное право. свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности - то что на западе развивалось веками. Откуда этому внезапно взяться в России? Вот и наблюдаем соответсвующее отношение к собственности, договорам и соответсвующий "капитализм"
> Следует понимать что основа капитализма - контрактное право.
Основа (правильнее сущность) капитализма- это всеобщое товарное хозяйство, все продается все покупается. Все остальное стандартные либеральные мантры. Так что в России нормальный капитализм.
> взамен жажды личной наживы должна появится жажда удовлетворения чужих потребностей? или как?
Вообще-то своя рубашка ближе к телу, то есть личные потребности они первичны. Вопрос как они удовлетворяются. При капитализме каждый сам за себя, так как это общество тотальной конкуренции каждого с каждым, формирующейся экономическим базисом, основанным на частной собственности. При социализме начинает играть общественный фактор, то есть человек может удовлетворять свои потребности через и с помощью общества. Конкретнее, когда человек будет видеть, что благодаря своему труду (и труду других людей), цены будут падать, его рабочее время будет уменьшатся и благодаря этому будут полнее удовлетворятся его, как материальные, так и духовные запросы, то он конечно будет с радостью работать и на чужие потребности.
> При социализме начинает играть общественный фактор, то есть человек может удовлетворять свои потребности через и с помощью общества. Конкретнее, когда человек будет видеть, что благодаря своему труду (и труду других людей), цены будут падать, его рабочее время будет уменьшатся и благодаря этому будут полнее удовлетворятся его, как материальные, так и духовные запросы, то он конечно будет с радостью работать и на чужие потребност
это хорошо и сладко звучит в теории, но вопрос как это реализовать на практике? вот чисто близкий мне пример: я некоторое время спонсировал (засылал по 10 евро каждый месяц авто-платежем в течение года) такой бесплатный продукт для 3d-графики как Blender. надо отметить, что это не говно-поделка из говна и палок, а вполне годный продукт. он не дотягивает до требований пайплайна "голливудских" студий и программ типа Maya или Houdini, но на небольших проектах (типа, например, телевизионной рекламы или компьютерных игр) вполне может использоваться в ряде случаев. благо лицензия позволяет использовать бесплатный продукт в коммерческих целях. не говоря уже о просто "домашних" художниках и энтузиастах. собственно demoreel возможностей Blender и его движка визуализации:
[censored]
так вот. немного статистики из отчета разработчиков: за прошлый год Blender скачали чуть больше 6 миллионов раз. понятно, за год было 3 основные версии - их качали, кто-то скачивал просто из интереса, кто-то скачивал чтобы переустановиться и т.д. но предположить, что число постоянных пользователей как минимум пара сотен тысяч - вполне можно. так вот, за прошлый месяц (октябрь этого года) они получили донат всего от 316 человек. хотя, сцуко, каждый пользователь заинтересован в том, чтобы этот бесплатный для них проект развивался. хорошо у команды разработчиков есть несколько крупных спонсоров типа Valve Corporation (известна играми серии Half Life и магазином компьютерных игр Steam). но на одном энтузиазме народных масс они свой бесплатный продукт развивать бы не смогли. вот и получается, что слишком уж рассчитывать на желание граждан вкладываться в общее развитие не приходится. такой вот уголок социализма получается на практике.
из чего я делаю вывод, что для социализма нужны какие-то специальные под социализм воспитанные граждане. иначе грустно будет.
> вот и получается, что слишком уж рассчитывать на желание граждан вкладываться в общее развитие не приходится. такой вот уголок социализма получается на практике.
Ни они первые, в начале 19 века были такие граждане, как Фурье и Оуэн (утопические социалисты). Они тоже пытались построить "уголки социализма". Ничего у них, естественно, не получилось. Они не понимали, что нельзя построить такие "уголки", когда кругом вовсю развивались капиталистические отношения. Так и здесь, граждане не будут вкладываться не в какие игры, какие бы призывы к ним не осуществлялись, так как в нынешних непростых экономических условиях деньги могут пригодится для более важных дел.
> это хорошо и сладко звучит в теории, но вопрос как это реализовать на практике?
На практике такое реализовывалось, цены после войны вплоть до 53 года снижались. Если бы эта политика продолжалась, через какое- то время начало снижаться и рабочее время. Но любое хорошее дело можно загубить, если оно попадет в руки некомпетентных людей.
> Следует понимать что основа капитализма - контрактное право. свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности - то что на западе развивалось веками. Откуда этому внезапно взяться в России? Вот и наблюдаем соответсвующее отношение к собственности, договорам и соответсвующий "капитализм"
В России капитализм какой надо капитализм - он такой и будет ИРЛ. Ожидать что он будет другим также смешно, как ожидать что творческая илита по Райкину будет себя в руках держать и выдавать реальное искусство, вместо обычных высеров. Ну или легализовать легкие наркотики, и т.д. и т.п. - по факту вместо Светлой Мечты что все будут себя в руках держать - получается неприглядное.
У капитализма в основе лежат не контрактное право, свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности и т.д. - это все химера. В основе лежит поведение[censored]
Все выглядит благолепно пока есть те, кто может сдерживать душепрекрасные порывы. Например, полиция. Или другие государства. Если не сдерживать, то люди/государства якобы со культурой в несколько столетий будут легко и непринужденно грабить других.
> Забавно. С другой стороны перекос аналогичный.
А вот внезапно так получается что люди/государства с развитыми веками кагбэ основами капитализма - репутацией, уважению к частной собственности, свободной торговле отчего-то прессуют других, а если получается то и бомбят с целью получить профит. И все такое.
Социализму нужно палки в колеса вставлять, чтобы капитализм выглядел привлекательнее и через это был кагбэ лучшим выбором.
Чтобы сравнение было толковым - нужно сравнивать, скажем, не США и КНДР, или Россию и США, или Венесуэлу и Японию и т.д. и т.п. Нужно сравнивать социализм и капитализм в США, социализм и капитализм в России, социализм и капитализм в КНДР и т.д.
Причем в современных условиях. Ну т.е. если в капиталистической России есть Алиэкспресс, то почему в той же социалистической России его не должно быть? Тоже хочется вставить палки в колеса социализму, чтобы капитализм выглядел привлекательнее, ага?
Как нетрудно догадаться - это отметает целый пласт вопросов о том как оно все будет при социализме. Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас.
Вообще, уважение к частной собственности при капитализме штука списфическая. Своя - уважаема. И её должны уважать все и вся. А вот чужую надо отобрать и сделать своей. Т.е. типичный такой эгоцентризм. Из которого, собственно, и растёт индивидуализм, как предтеча капитализма.
>В России капитализм какой надо капитализм - он такой и будет ИРЛ.
ИРЛ в Китае как-то по-другому получилось.
> У капитализма в основе лежат не контрактное право, свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности и т.д. - это все химера.
Это не агрумент.
> В основе лежит поведение вот из этой цитаты.
Гениально. Люди, оказывается идут на больший риск ради большего вознаграждения. До капитализма и при социализме, надо понимать, такое поведения не наблюдается.
>Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас.
> Причем в современных условиях. Ну т.е. если в капиталистической России есть Алиэкспресс, то почему в той же социалистической России его не должно быть?
Это как? В воображении сравнивать?
> Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36)."
Как-то так вышло, что именно капстраны закончили рабство, существовавшее во всех культурах на протяжении всей истории.
> А вот внезапно так получается что люди/государства с развитыми веками кагбэ основами капитализма - репутацией, уважению к частной собственности, свободной торговле отчего-то прессуют других, а если получается то и бомбят с целью получить профит. И все такое.
Желание власти сильнее даже желания наживы. Тем, кто у власти все равно какие экномические отношения, они будут заниматься чем занимались всю историю чтобы удержать и усилисть власть.
> Социализму нужно палки в колеса вставлять, чтобы капитализм выглядел привлекательнее и через это был кагбэ лучшим выбором.
Я не знаю о каком веке ты говоришь, но все западные страны уже давно пронизаны социализмом, применив большинство пунктов коммунистического манифеста на практике хотябы частично. Что можно было считать более или менее классическим капитализмом, закончилось в 1933 году.
> Чтобы сравнение было толковым - нужно сравнивать, скажем, не США и КНДР, или Россию и США, или Венесуэлу и Японию и т.д. и т.п. Нужно сравнивать социализм и капитализм в США, социализм и капитализм в России, социализм и капитализм в КНДР и т.д.
Можно сравнить Россию, Венесуэллу, Аргентину, Швецию, Китай до и после. В большинстве случаев результать не в пользу социализма.
> Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас.
Социализм - это благие намерения, приводящие к катастрофическим результатам.
> Вообще, уважение к частной собственности при капитализме штука списфическая. Своя - уважаема. И её должны уважать все и вся. А вот чужую надо отобрать и сделать своей. Т.е. типичный такой эгоцентризм.
Типичаня проекция. Образ бышления социалиста - отобрать, поделить.
Капитализм без уважения и защиты частной собственности не работает.
Посмотри на улицы Лондона - все извилистые. Почему? Во время строительства дорог, многие не хотели выселяться из своих домов, и ничего с ними сделать не могли, приходилось в обход строить. Такова была сила правовой защиты частной собственности.
Это потому что есть люди, которые стучат по рукам и по голове капиталистам.
> > У капитализма в основе лежат не контрактное право, свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности и т.д. - это все химера. > Это не агрумент.
Я что ли видел аргумент? Я видел сказку. А справедливость моих слов можно посмотреть по всему миру. Удастся заставить людей собирать, например, какао-бобы за пару долларов - так и сделают. Можно заставить детей работать - так и будет сделано.
Потому что Р - репутация, ага? > > Гениально. Люди, оказывается идут на больший риск ради большего вознаграждения. До капитализма и при социализме, надо понимать, такое поведения не наблюдается.
Написано же что же капитал, да? Капиталу все равно какая среда вокруг. Только при социализме грабить получается общественную собственность и общество. Через это будет применена СЗ, или даже ВМСЗ. > > > Причем в современных условиях. Ну т.е. если в капиталистической России есть Алиэкспресс, то почему в той же социалистической России его не должно быть? > Это как? В воображении сравнивать?
Есть такая штука - моделирование. Простейшее моделирование может делать каждый нормальный человек. > > Как-то так вышло, что именно капстраны закончили рабство, существовавшее во всех культурах на протяжении всей истории.
Просто форма рабства поменялась. Уже модно экономическое рабство. Оно будет суровым настолько, насколько это будет возможно.
Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело?
> Желание власти сильнее даже желания наживы. Тем, кто у власти все равно какие экномические отношения, они будут заниматься чем занимались всю историю чтобы удержать и усилисть власть.
А как же Р - репутация простых людей? Как же их отношение к чужой частной собственности? Если частную собственность можно разграбить и всем капнет копеечка, то это совсем другое дело?
> > Социализму нужно палки в колеса вставлять, чтобы капитализм выглядел привлекательнее и через это был кагбэ лучшим выбором. > Я не знаю о каком веке ты говоришь, но все западные страны уже давно пронизаны социализмом, применив большинство пунктов коммунистического манифеста на практике хотябы частично. Что можно было считать более или менее классическим капитализмом, закончилось в 1933 году.
Это всего лишь уступка. МКПМ может быть не за горами. > > Можно сравнить Россию, Венесуэллу, Аргентину, Швецию, Китай до и после. В большинстве случаев результать не в пользу социализма.
Укажи пожалуйста примеры сравнений. Я думаю что теплое с мягким сравнивал.
> > Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас. > Социализм - это благие намерения, приводящие к катастрофическим результатам.
Ага, ага. Можешь ли для начала сказать что если бы ты был у власти, то все равно бы получили катастрофические результаты?
До сих пор не создана система, чтобы простые люди могли как-то отозвать всенародно избранного президента, если то не будет выполнять свои обещания и вообще всячески чудить.
До сих пор не создана система, где любого чиновника можно уволить, если он некомпетентен или вредит.
И др.
> Типичаня проекция. Образ бышления социалиста - отобрать, поделить.
Это не так. Образ мышления капиталиста - отнять сверхприбыль и оставить себе.
При социализме сверхприбыль оставить себе и поделиться с другими людьми.
И т.д.
> Не обьяснишь, каким образом наличие этого что-то опровергает или доказывает?
Ну вот пром. шпионаж. Т.е. тупо - воровство чужой интеллектуальной частной собственности. Это такое проявление уважения?
Использование связей в руководстве страны, внедрение агентов в компанию-конкурент, с целью довести её до банкротства и потом скупить что осталось за копейки - уважение к чужой частной собственности?
Ну и такая весч, как рейдерский захват. Это как с уважением увязать?
> Это потому что есть люди, которые стучат по рукам и по голове капиталистам.
Или потому что не раздали собственность олигархам.
Причин может быть множество, но невозможно отрицать что основной движущей силой гигантского экономического скачка Китая стал переход к рыночной экономике.
> Удастся заставить людей собирать, например, какао-бобы за пару долларов - так и сделают.
Заставить - это как? Автомат к голове приставляют?
> Я что ли видел аргумент?
Т.е. в России и на западе нет никаких исторических различий в развитии института частной собственности, контрактов и т.д. И это все никак не влияет на функционирование рыночной экономики. Так?
> Написано же что же капитал, да? Капиталу все равно какая среда вокруг.
Капитал - это кто?
> Есть такая штука - моделирование. Простейшее моделирование может делать каждый нормальный человек.
Это замечательно. ФРС не может смоделировать экономический прогноз даже на год вперед при всем своем могуществе.
> Укажи пожалуйста примеры сравнений
Китай до и после 1989, Венесуэла (в современных условиях можно сравнить с Чили) до и после 1950-ых, Швеция до и после 1960-ых, Аргентина до и после 1920-ых.
> Просто форма рабства поменялась. Уже модно экономическое рабство.
Что в твоем понимании экономичое рабство?
> Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело?
Принципиально другое.
> Это не так. Образ мышления капиталиста - отнять сверхприбыль и оставить себе.
Отнять подразумевает применение или угрозу применения силы. Следовательно, говорил что капиталист отнимает - чистейшая демагогия. Отнимают социалисты. Рыночные отношения основаны на добровольных договорных отношениях.
Убытки капиталисту возмещать никто не спешит, так какого хрена он обязан прибыль раздавать?
> При социализме сверхприбыль оставить себе и поделиться с другими людьми.
И т.д.
Как думаешь где больший процет средств населения оседает - в сверхприбыли у капиталистов или в карманах чиновников?
> > Ну вот пром. шпионаж. Т.е. тупо - воровство чужой интеллектуальной частной собственности. Это такое проявление уважения? > Использование связей в руководстве страны, внедрение агентов в компанию-конкурент, с целью довести её до банкротства и потом скупить что осталось за копейки - уважение к чужой частной собственности? > Ну и такая весч, как рейдерский захват. Это как с уважением увязать?
Где, думаешь, эти явления больше проявлены - в России или , например в США?
> Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело? >
конечно, совсем другое. одно дело иносказательно говорить про рабство (иносказательно можно вообще много что говорить), совсем другое дело - настоящее рабство.
Серьезно? Ну, насчет воровства интеллектуально собственности можно понять - есть что воровать, но рейдерство? В России безнес открывать безопаснее чем в США?
> Они даже фильмы про это регулярно снимают. А просто упоминаю так в каждом втором, ну может третьем.
Ну за голивудом не заржавеет, там известный перекос в лево. Если в кино богач, то непременно карикатурный злодей. [censored]
> > Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело? > конечно, совсем другое. одно дело иносказательно говорить про рабство (иносказательно можно вообще много что говорить), совсем другое дело - настоящее рабство.
Настоящее рабство отменили потому что оно стало невыгодным, а не потому что очень хорошие люди.
Если предположить что будет некая дешевая простая операция, которая позволит дешевый чип вставить человеку в голову и обращаться с ним как с андроидом - то как человечество будет жить дальше? Поделится на рабов и господ, или мы все дружно останемся людьми?
Закоренелый преступник? Чип в голову и подметать улицы. Бешенец? Чип в голову и вперед выполнять то зачем пустили в страну. Или это не может быть дискуссией в обществе? И это даже не рассматривается насильная массовая чипизация.
> Причин может быть множество, но невозможно отрицать что основной движущей силой гигантского экономического скачка Китая стал переход к рыночной экономике.
Возможно отрицать. Как уже говорилось - честной игры нет и свободной торговли/свободной конкуренции нет. И мы все прекрасно видим как одни страны бомбят другие страны, у которых не все в порядке со Свободойъ.
Китай был нищей страной с многочисленным необразованным населением. Его в такое состояние поместили другие страны, потому что честной игры нет и т.д. и т.п.
В мире с честной игрой они могли бы развивать технологии сами, как это делалось в СССР в середине 20 века. В нашем мире им пришлось создать условия, когда к ним переехали предприятия из кап. стран.
Россия - более капиталистическая страна, чем Китай. Ну и где у нас аналог китайского чуда? > > > Удастся заставить людей собирать, например, какао-бобы за пару долларов - так и сделают. > Заставить - это как? Автомат к голове приставляют?
Зачем? Давай представим что в Латвии невозможно было людям уехать в другую страну. Давай представим что не было золотого парашюта после ухода из СССР. Нечего проедать, стартовые условия как негров. И что - не собирали бы аналоги тонн какао-бобов за пару долларов? Еще как бы собирали, и даже кагбэ песни кагбэ радостные пели, как в каком-нибудь благословенном 1939 году. Или Предприниматели спасли бы страну? > > > Я что ли видел аргумент? > Т.е. в России и на западе нет никаких исторических различий в развитии института частной собственности, контрактов и т.д. И это все никак не влияет на функционирование рыночной экономики. Так?
Я скажу просто - поведение людей при капитализме, как правило, зависит от того насколько крепко сжимают их яйца полиция и т.д. и т.п.
Если яйца некому сжать, то, например, вместо гадкой коррупции прекрасное лоббирование, а также можно спокойно заявлять на весь мир - Россия агрессор, доказательства в фейсбуке. Потому что Р - репутация. > > > Написано же что же капитал, да? Капиталу все равно какая среда вокруг. > Капитал - это кто?
Капиталисты, личинки капиталистов и т.п. > > > Есть такая штука - моделирование. Простейшее моделирование может делать каждый нормальный человек. > Это замечательно. ФРС не может смоделировать экономический прогноз даже на год вперед при всем своем могуществе.
Это не об этом. В кап. России есть Алиэкспресс. В соц. России есть Алиэкспресс, или его нет? Вот просто завтра объявляют что строим социализм и что дальше? Первым делом отключить Алиэкспресс и все такое? > > > Укажи пожалуйста примеры сравнений > Китай до и после 1989, Венесуэла (в современных условиях можно сравнить с Чили) до и после 1950-ых, Швеция до и после 1960-ых, Аргентина до и после 1920-ых.
Я повторю еще раз.
"Чтобы сравнение было толковым - нужно сравнивать, скажем, не США и КНДР, или Россию и США, или Венесуэлу и Японию и т.д. и т.п. Нужно сравнивать социализм и капитализм в США, социализм и капитализм в России, социализм и капитализм в КНДР и т.д." ["Причем в современных условиях."]
Что в этом сложного? > > > Просто форма рабства поменялась. Уже модно экономическое рабство. > Что в твоем понимании экономичое рабство?
Мне надо скопировать из Интернета, или сам посмотришь?
> > Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело? > Принципиально другое.
Тем кому этого не хватает - могут сделать и то, и другое - только это незаконно. Да и не прикупить деревеньку душ эдак на -цать.
И все. Прям от много избавились. Аплодирую стоя такому гуманизму. > > > Это не так. Образ мышления капиталиста - отнять сверхприбыль и оставить себе. > Отнять подразумевает применение или угрозу применения силы. Следовательно, говорил что капиталист отнимает - чистейшая демагогия. Отнимают социалисты. Рыночные отношения основаны на добровольных договорных отношениях. > Убытки капиталисту возмещать никто не спешит, так какого хрена он обязан прибыль раздавать?
Ага, добровольно и с песней. А что это в странах люди разъезжаются и не работают дома, а хотят быть гастарбайтерами в других странах, и даже туалеты мыть? За добровольной работой в другую страну?
"Отнимают социалисты." - рыдаю навзрыд. Мы сейчас живем в реальности, где капиталисты отжали социалистическую собственность. И продолжают отжимать дальше. Это же не благословенная частная собственность, верно? Вот когда общественная собственность становится частной, тогда благолепие и наступает, верно?
> > При социализме сверхприбыль оставить себе и поделиться с другими людьми. > И т.д. > Как думаешь где больший процет средств населения оседает - в сверхприбыли у капиталистов или в карманах чиновников?
Зачем мне разбираться кагбэ в сортах говна? При социализме сверхприбыли не должно оседать ни там, ни там.
А тебя предприниматели от государства (чиновники) чем-то не устраивают? Они деньги силой что ли забирают? Да сами придут и захотят денег дать.
В России некто полковник Захарченко "свои" миллиарды отнял чтоле у кого?
Это прекрасно, что у наших апологетов капитала, даже тут - на Вотте, капитализм хороший, но если что-то плохо - так это просто он, капитализм, тут не правильный.
Надо просто много работать и делать из чужих земель колонии и грабить их все будет хорошо!
> Отнять подразумевает применение или угрозу применения силы. Следовательно, говорил что капиталист отнимает - чистейшая демагогия. Отнимают социалисты. Рыночные отношения основаны на добровольных договорных отношениях.
Война — это мир.
Свобода — это рабство.
Незнание — сила.
Сейчас, сейчас
Например, селфи-палки! Покупаются потому, что производители решили в свои смартфоны встроить переднюю камеру.
[censored] - потрать полтора косаря ради красивого селфи!!!
А учитывая, что первые мобилки с передними камерами, это начало-середина нулевых, то очевидно - эта потребность с селфи и селфи-палках не немедленная и необузданная, шедшая от потребителя!