img-fotki.yandex.ru — как результате существования частной собственности. "Экономически философские рукописи." Написано в 1844 году, но актуально до сих пор.
> И смартфон, который у тебя есть, такой вот замечательный, не столько и не сколько потому что Прогресс поднатужился и выдал тебе его в напряжении своих последних веяний и сил, а потому что тебе хватило денег на такой, какой производитель посчитал достаточно технологичным и дешевым для той цены, по которой ты согласен его купить.
Т.е. максимально технологичным, который можно продать по данной цене?
> Очень примитивно говоря, при социализме этот смартфон был бы лучше - потому что цель была бы не в том, чтобы заработать на нем денег.
> Не продать. По которой его готовы купить - это очень важная разница. Для это и существует тучное племя маркетологов и прочих рекламщиков.
Продать можно ровно столько, сколько готовы купить. Цена и технологии определяются производителем не произвольно. Конкуренция вынуждает продавать максимально технологичный товар по минимальной цене. Этим же обусловлена необходимость постоянного усовершенствования технологий.
> Элементарно: при его производстве учитывали бы не такие итоговые показатели, как себестоимость, конечная цена и разница между ними в виде прибыли,
Т.е. убыточые производства будут продолжать работать, тем самим снижая кпд экономики.
> , что вполне могли бы выпускать еще 1000 пар дешевой обуви или 100 пар просто хорошей.
Т.е. по-твоему 30-40% ресурсов тратится на эксклюзив. На самом деле - около 1,2% от ВВП в мире приходится на предметы роскоши, что далеко не так много, как многие себе представляют.
Могу поспорить на что угодно, в десятки раз больше ресурсов и человеко-часов расходуются в пустую по причине бюрократии и некомпетентности госработников, что особенно присуще социализму.
> производственные мощности и учитанные нужды населения
Как определить реальные потребности без ценового механизма?
Насколько продуктивно задействованы ресурсы.
> И что такое убыточные производства? Ну, в рамках экономики, где нет товарно-денежных отношений и понятия "убыток"?
Это когда суммарная себестоимость произведенных товаров выше их ценности для конечных потребителей.
> Каждый год новая модель смартфона ( причем - не самый лучший на текущий момент развития технологий, а максимально дешевый для производства по отношению к этим технологиям) - тоже предмет роскоши, а не только платиновый и со стразами.
Это очень субьективное определение роскоши. Как определить грань? Сколько должно пройти времени до следующего выпуска смартфона, чтобы это не считалось роскошью?
На практике твоя идея выглядит так: [censored]
> Можешь. А теперь, внимание вопрос: при капитализме нет ни бюрократии и некомпетентности госработников?
Естественно есть. Поэтому отдавать им полное управление экономикой - плохая идея.
> Попробовать спросить у граждан, ну которые сейчас в рамках твоей рыночной логики "голосуют рублем"? Ну, а потом, разумеется, сесть за старые арифмометры и ламповые компьютеры - только такие и возможны при проклятых совках же, и посчитать.
Если спросить граждан, то они немедленно скажут что им много всего нужно. Что дальше делать?
Сравнительно высокое
> Ну, вот, например, когда сжигают продукты питания при капитализме - чтобы цена на них не упала,
Например, где?
> Нет. Если бы каждый год смартфоны выходили на новой грани технологий - оно было бы так, но этого нет. А значит, это равно обладанию 10-ти пар одинаковой обуви разного цвета, что является роскошью.
[censored]
Опять же, это не настолько распространенное явление.
Всего 2% меняют смартфон раз в год.
> Нет. Это хуйня из твоей головы, взятая из СССР 70-х, которую ты пытаешься приписать в качестве признака коммунизма, как такового.
Других примеров к сожалению нету.
> Но ведь это и происходит в абсолютном большинстве кап. стран!
Приведи пример капиталистической страны, где государство полностью управляет экономиой, и я приведу пример квадратного круга.
> Ты какую-то хуйню уже начал нести
Ты если чего-то не понимаешь - спроси, а не обижайся.
> Как же тогда, твои волшебные капиталисты это делают - делая "ресерчи рынка",
Капиталисты видят существующие обьемы продаж, цены и на основе этого делают ресерчи.
> фокус" группы и проводя опросы. Видимо, коммунисты слишком тупые, чтобы делать что-то подобное!!
Т.е. твое решение - делать регулярные опросы и фокус группы на сотни тысяч товаров. Представь сколько ресурсов нужно задействовать только на это.
Ты так и не обьяснил как определить сколько и чего конкретно нужно потребителям. В опросе/фокус группе можно спросить сколько человек готов заплатить за конкретный товар. Что делать, когда ни денег ни цен нету?
Предлагаешь сейчас прочитать художественное произведение?
Полагаю, ты указываешь на уничтожение продуктов питания во время Великой депрессии.
Для тех, кто не в курсе:
Уничтожение еды для поддержания цен было государственной программой. Т.е. это не пример рынка, а пример плановой экономики.
> Я про выход их на рынок. А не про использование потребителем.
Что в этом плохого - не совсем понятно. Новым покупателям всегда достуна наиболее современная модель, недоработки предыдущих моделей устраняются.
> Шведский социализм.
А, миф о скандинавском социализме.
Если посмотреть на факты, все на самом деле не так, как многим кажется.
До социалистических реформ Швеция была одна из наиболее свободных экономик в мире. В 1950 госсектор Швеции в процентном соотношении был меньше чем в США.
В период 1870-1950 в Швеции наблюдался самый большой рост ВВП на душу населения в мире.
[censored]
Тут видно состояние развития экономики с введением социалистических реформ.
Начиная с 1990 им пришлось провести ряд реформ, связанных с уменьшением влияния госсектора.
Сейчас скандинавские страны в первой десятке среди 190 стран по свободе предпринимательства, а также корпороративный налог куда ниже чем в США: [censored]
Вотт такой скандинавский "социализм".
Факт остается фактом - чем больше госсектор, тем меньше экономический рост.
[censored]
> То есть, в США госаппарат не управляет экономикой?
По большей части там рыночная экономика, а не плановая.
> И что значит "полностью"? Полностью - это для тебя такой критерий, равный "плановой экономике"?
Плановая экономика, предприятия в госсобственности.
> Выпуская новые линейки продуктов? Какие объемы выпуска персоналок видел Джобс-сотоварищи?
Какой процент товарооборота составляют принципиально новые продукты? Я думаю джобс понятия не имел о реальном потенциале рынка в самом начале.
> В рамках даже не плановой, а коммунистической - все будет сильно по другому, как оно будет точно я тебе сказать не могу - увы, но я не фигура из ряда таких, как Маркс.
Марскисты хотят беспрецедентной трансформации общества, но как это все должно работать понятия не имеют.
> Но то, что ты тут ставишь в один ряд совершенно противоположные вещи (такие как рыночная и плановая экономика) - опираясь на критерии эффективности рыночной - что очевидно из твоих текстов - мягко говоря позиционирует тебя, как несущего тут несусветную херню.
"несущего тут несусветную херню" - это не аргумент.
> С этим, пусть и не идеально, но справлялся советский госплан. Я не говорю, что именно ТАК надо и так оно БУДЕТ - но, как пример иного подхода. Поинтересуйся, как он это делал.
Ну, т.е. будуд дефициты, излишки, и следовательно, будут спекуляции и черный рынок, который нужно будет подавлять. На это еще в пустую уйдет куча человеко ресурсов в добавок к раньше сказанному.
> Должен сказать что защита капитализма какая-то унылая. И основана на всяких передергиваниях и т.п. > Со стороны капитализма выступает идеальный добрый капитализм в лице лучших представителей, тщательно избегая примеры из России, которые иллюстрировали бы реальное положение вещей. А в лице виртуального противника выступает социализм без HDTV и Алиэксперсса Горбачев-стайл.
Забавно. С другой стороны перекос аналогичный.
В защиту социализма немедленно вспоминают Швецию ( что на деле оказывается не таким положительным примером), но игнорируют , например Венесуэллу.
В качестве критики капитализма, конечноже пример России, но забывают про Китай.
Российский пример интересный. Есть ли тут капитализм? Классического капитализма тут по сути никогда и не было. От монархии и крепостного права к социализму, к олигархии.
Следует понимать что основа капитализма - контрактное право. свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности - то что на западе развивалось веками. Откуда этому внезапно взяться в России? Вот и наблюдаем соответсвующее отношение к собственности, договорам и соответсвующий "капитализм"
>В России капитализм какой надо капитализм - он такой и будет ИРЛ.
ИРЛ в Китае как-то по-другому получилось.
> У капитализма в основе лежат не контрактное право, свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности и т.д. - это все химера.
Это не агрумент.
> В основе лежит поведение вот из этой цитаты.
Гениально. Люди, оказывается идут на больший риск ради большего вознаграждения. До капитализма и при социализме, надо понимать, такое поведения не наблюдается.
>Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас.
> Причем в современных условиях. Ну т.е. если в капиталистической России есть Алиэкспресс, то почему в той же социалистической России его не должно быть?
Это как? В воображении сравнивать?
> Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36)."
Как-то так вышло, что именно капстраны закончили рабство, существовавшее во всех культурах на протяжении всей истории.
> А вот внезапно так получается что люди/государства с развитыми веками кагбэ основами капитализма - репутацией, уважению к частной собственности, свободной торговле отчего-то прессуют других, а если получается то и бомбят с целью получить профит. И все такое.
Желание власти сильнее даже желания наживы. Тем, кто у власти все равно какие экномические отношения, они будут заниматься чем занимались всю историю чтобы удержать и усилисть власть.
> Социализму нужно палки в колеса вставлять, чтобы капитализм выглядел привлекательнее и через это был кагбэ лучшим выбором.
Я не знаю о каком веке ты говоришь, но все западные страны уже давно пронизаны социализмом, применив большинство пунктов коммунистического манифеста на практике хотябы частично. Что можно было считать более или менее классическим капитализмом, закончилось в 1933 году.
> Чтобы сравнение было толковым - нужно сравнивать, скажем, не США и КНДР, или Россию и США, или Венесуэлу и Японию и т.д. и т.п. Нужно сравнивать социализм и капитализм в США, социализм и капитализм в России, социализм и капитализм в КНДР и т.д.
Можно сравнить Россию, Венесуэллу, Аргентину, Швецию, Китай до и после. В большинстве случаев результать не в пользу социализма.
> Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас.
Социализм - это благие намерения, приводящие к катастрофическим результатам.
> Вообще, уважение к частной собственности при капитализме штука списфическая. Своя - уважаема. И её должны уважать все и вся. А вот чужую надо отобрать и сделать своей. Т.е. типичный такой эгоцентризм.
Типичаня проекция. Образ бышления социалиста - отобрать, поделить.
Капитализм без уважения и защиты частной собственности не работает.
Посмотри на улицы Лондона - все извилистые. Почему? Во время строительства дорог, многие не хотели выселяться из своих домов, и ничего с ними сделать не могли, приходилось в обход строить. Такова была сила правовой защиты частной собственности.
> Это потому что есть люди, которые стучат по рукам и по голове капиталистам.
Или потому что не раздали собственность олигархам.
Причин может быть множество, но невозможно отрицать что основной движущей силой гигантского экономического скачка Китая стал переход к рыночной экономике.
> Удастся заставить людей собирать, например, какао-бобы за пару долларов - так и сделают.
Заставить - это как? Автомат к голове приставляют?
> Я что ли видел аргумент?
Т.е. в России и на западе нет никаких исторических различий в развитии института частной собственности, контрактов и т.д. И это все никак не влияет на функционирование рыночной экономики. Так?
> Написано же что же капитал, да? Капиталу все равно какая среда вокруг.
Капитал - это кто?
> Есть такая штука - моделирование. Простейшее моделирование может делать каждый нормальный человек.
Это замечательно. ФРС не может смоделировать экономический прогноз даже на год вперед при всем своем могуществе.
> Укажи пожалуйста примеры сравнений
Китай до и после 1989, Венесуэла (в современных условиях можно сравнить с Чили) до и после 1950-ых, Швеция до и после 1960-ых, Аргентина до и после 1920-ых.
> Просто форма рабства поменялась. Уже модно экономическое рабство.
Что в твоем понимании экономичое рабство?
> Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело?
Принципиально другое.
> Это не так. Образ мышления капиталиста - отнять сверхприбыль и оставить себе.
Отнять подразумевает применение или угрозу применения силы. Следовательно, говорил что капиталист отнимает - чистейшая демагогия. Отнимают социалисты. Рыночные отношения основаны на добровольных договорных отношениях.
Убытки капиталисту возмещать никто не спешит, так какого хрена он обязан прибыль раздавать?
> При социализме сверхприбыль оставить себе и поделиться с другими людьми.
И т.д.
Как думаешь где больший процет средств населения оседает - в сверхприбыли у капиталистов или в карманах чиновников?
> > Ну вот пром. шпионаж. Т.е. тупо - воровство чужой интеллектуальной частной собственности. Это такое проявление уважения? > Использование связей в руководстве страны, внедрение агентов в компанию-конкурент, с целью довести её до банкротства и потом скупить что осталось за копейки - уважение к чужой частной собственности? > Ну и такая весч, как рейдерский захват. Это как с уважением увязать?
Где, думаешь, эти явления больше проявлены - в России или , например в США?
Серьезно? Ну, насчет воровства интеллектуально собственности можно понять - есть что воровать, но рейдерство? В России безнес открывать безопаснее чем в США?
> Они даже фильмы про это регулярно снимают. А просто упоминаю так в каждом втором, ну может третьем.
Ну за голивудом не заржавеет, там известный перекос в лево. Если в кино богач, то непременно карикатурный злодей. [censored]
Сейчас, сейчас
Т.е. максимально технологичным, который можно продать по данной цене?
> Очень примитивно говоря, при социализме этот смартфон был бы лучше - потому что цель была бы не в том, чтобы заработать на нем денег.
Как одно следует из второго?