img-fotki.yandex.ru — как результате существования частной собственности. "Экономически философские рукописи." Написано в 1844 году, но актуально до сих пор.
Должен сказать что защита капитализма какая-то унылая. И основана на всяких передергиваниях и т.п.
Со стороны капитализма выступает идеальный добрый капитализм в лице лучших представителей, тщательно избегая примеры из России, которые иллюстрировали бы реальное положение вещей. А в лице виртуального противника выступает социализм без HDTV и Алиэксперсса Горбачев-стайл.
Хотя именно российскими примерами надо иллюстрировать годность капитализма.
И не считаете что нужно показать тот момент - что кто бы ни рулил социалистическим государством, то все бы равно бы государство поломалось и слилось? Поэтому стоит как-то освятить этот момент и сказать в своем коменте: "Если бы я был главой Советского Союза, то он все равно бы развалился. Потому что невозможно было в нем жить."
Проиллюстрирую мысль примером про референдум. Как часто у нас в России проводят референдумы? Вот так сразу и не вспомнить, ага? В Конституции у нас написано: "Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы." И где референдумы?
Поэтому типичный комент про социализм кагбэ звучит как-то так: "В Швейцарии вон[censored] могут 4 раза в год проводиться. А в СССР такого не было, был ужас, мрак и очереди, и не было компьютеров и Швейцарии - и как тогда могли голосовать граждане на референдумах? Раз в 20 лет?"
> Следует понимать что основа капитализма - контрактное право. свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности - то что на западе развивалось веками. Откуда этому внезапно взяться в России? Вот и наблюдаем соответсвующее отношение к собственности, договорам и соответсвующий "капитализм"
В России капитализм какой надо капитализм - он такой и будет ИРЛ. Ожидать что он будет другим также смешно, как ожидать что творческая илита по Райкину будет себя в руках держать и выдавать реальное искусство, вместо обычных высеров. Ну или легализовать легкие наркотики, и т.д. и т.п. - по факту вместо Светлой Мечты что все будут себя в руках держать - получается неприглядное.
У капитализма в основе лежат не контрактное право, свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности и т.д. - это все химера. В основе лежит поведение[censored]
Все выглядит благолепно пока есть те, кто может сдерживать душепрекрасные порывы. Например, полиция. Или другие государства. Если не сдерживать, то люди/государства якобы со культурой в несколько столетий будут легко и непринужденно грабить других.
> Забавно. С другой стороны перекос аналогичный.
А вот внезапно так получается что люди/государства с развитыми веками кагбэ основами капитализма - репутацией, уважению к частной собственности, свободной торговле отчего-то прессуют других, а если получается то и бомбят с целью получить профит. И все такое.
Социализму нужно палки в колеса вставлять, чтобы капитализм выглядел привлекательнее и через это был кагбэ лучшим выбором.
Чтобы сравнение было толковым - нужно сравнивать, скажем, не США и КНДР, или Россию и США, или Венесуэлу и Японию и т.д. и т.п. Нужно сравнивать социализм и капитализм в США, социализм и капитализм в России, социализм и капитализм в КНДР и т.д.
Причем в современных условиях. Ну т.е. если в капиталистической России есть Алиэкспресс, то почему в той же социалистической России его не должно быть? Тоже хочется вставить палки в колеса социализму, чтобы капитализм выглядел привлекательнее, ага?
Как нетрудно догадаться - это отметает целый пласт вопросов о том как оно все будет при социализме. Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас.
Это потому что есть люди, которые стучат по рукам и по голове капиталистам.
> > У капитализма в основе лежат не контрактное право, свободная торговля, репутация, уважение к частной собственности и т.д. - это все химера. > Это не агрумент.
Я что ли видел аргумент? Я видел сказку. А справедливость моих слов можно посмотреть по всему миру. Удастся заставить людей собирать, например, какао-бобы за пару долларов - так и сделают. Можно заставить детей работать - так и будет сделано.
Потому что Р - репутация, ага? > > Гениально. Люди, оказывается идут на больший риск ради большего вознаграждения. До капитализма и при социализме, надо понимать, такое поведения не наблюдается.
Написано же что же капитал, да? Капиталу все равно какая среда вокруг. Только при социализме грабить получается общественную собственность и общество. Через это будет применена СЗ, или даже ВМСЗ. > > > Причем в современных условиях. Ну т.е. если в капиталистической России есть Алиэкспресс, то почему в той же социалистической России его не должно быть? > Это как? В воображении сравнивать?
Есть такая штука - моделирование. Простейшее моделирование может делать каждый нормальный человек. > > Как-то так вышло, что именно капстраны закончили рабство, существовавшее во всех культурах на протяжении всей истории.
Просто форма рабства поменялась. Уже модно экономическое рабство. Оно будет суровым настолько, насколько это будет возможно.
Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело?
> Желание власти сильнее даже желания наживы. Тем, кто у власти все равно какие экномические отношения, они будут заниматься чем занимались всю историю чтобы удержать и усилисть власть.
А как же Р - репутация простых людей? Как же их отношение к чужой частной собственности? Если частную собственность можно разграбить и всем капнет копеечка, то это совсем другое дело?
> > Социализму нужно палки в колеса вставлять, чтобы капитализм выглядел привлекательнее и через это был кагбэ лучшим выбором. > Я не знаю о каком веке ты говоришь, но все западные страны уже давно пронизаны социализмом, применив большинство пунктов коммунистического манифеста на практике хотябы частично. Что можно было считать более или менее классическим капитализмом, закончилось в 1933 году.
Это всего лишь уступка. МКПМ может быть не за горами. > > Можно сравнить Россию, Венесуэллу, Аргентину, Швецию, Китай до и после. В большинстве случаев результать не в пользу социализма.
Укажи пожалуйста примеры сравнений. Я думаю что теплое с мягким сравнивал.
> > Социализм - это для того чтобы жить лучше чем сейчас. > Социализм - это благие намерения, приводящие к катастрофическим результатам.
Ага, ага. Можешь ли для начала сказать что если бы ты был у власти, то все равно бы получили катастрофические результаты?
До сих пор не создана система, чтобы простые люди могли как-то отозвать всенародно избранного президента, если то не будет выполнять свои обещания и вообще всячески чудить.
До сих пор не создана система, где любого чиновника можно уволить, если он некомпетентен или вредит.
И др.
> Типичаня проекция. Образ бышления социалиста - отобрать, поделить.
Это не так. Образ мышления капиталиста - отнять сверхприбыль и оставить себе.
При социализме сверхприбыль оставить себе и поделиться с другими людьми.
И т.д.
> > Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело? > конечно, совсем другое. одно дело иносказательно говорить про рабство (иносказательно можно вообще много что говорить), совсем другое дело - настоящее рабство.
Настоящее рабство отменили потому что оно стало невыгодным, а не потому что очень хорошие люди.
Если предположить что будет некая дешевая простая операция, которая позволит дешевый чип вставить человеку в голову и обращаться с ним как с андроидом - то как человечество будет жить дальше? Поделится на рабов и господ, или мы все дружно останемся людьми?
Закоренелый преступник? Чип в голову и подметать улицы. Бешенец? Чип в голову и вперед выполнять то зачем пустили в страну. Или это не может быть дискуссией в обществе? И это даже не рассматривается насильная массовая чипизация.
> Причин может быть множество, но невозможно отрицать что основной движущей силой гигантского экономического скачка Китая стал переход к рыночной экономике.
Возможно отрицать. Как уже говорилось - честной игры нет и свободной торговли/свободной конкуренции нет. И мы все прекрасно видим как одни страны бомбят другие страны, у которых не все в порядке со Свободойъ.
Китай был нищей страной с многочисленным необразованным населением. Его в такое состояние поместили другие страны, потому что честной игры нет и т.д. и т.п.
В мире с честной игрой они могли бы развивать технологии сами, как это делалось в СССР в середине 20 века. В нашем мире им пришлось создать условия, когда к ним переехали предприятия из кап. стран.
Россия - более капиталистическая страна, чем Китай. Ну и где у нас аналог китайского чуда? > > > Удастся заставить людей собирать, например, какао-бобы за пару долларов - так и сделают. > Заставить - это как? Автомат к голове приставляют?
Зачем? Давай представим что в Латвии невозможно было людям уехать в другую страну. Давай представим что не было золотого парашюта после ухода из СССР. Нечего проедать, стартовые условия как негров. И что - не собирали бы аналоги тонн какао-бобов за пару долларов? Еще как бы собирали, и даже кагбэ песни кагбэ радостные пели, как в каком-нибудь благословенном 1939 году. Или Предприниматели спасли бы страну? > > > Я что ли видел аргумент? > Т.е. в России и на западе нет никаких исторических различий в развитии института частной собственности, контрактов и т.д. И это все никак не влияет на функционирование рыночной экономики. Так?
Я скажу просто - поведение людей при капитализме, как правило, зависит от того насколько крепко сжимают их яйца полиция и т.д. и т.п.
Если яйца некому сжать, то, например, вместо гадкой коррупции прекрасное лоббирование, а также можно спокойно заявлять на весь мир - Россия агрессор, доказательства в фейсбуке. Потому что Р - репутация. > > > Написано же что же капитал, да? Капиталу все равно какая среда вокруг. > Капитал - это кто?
Капиталисты, личинки капиталистов и т.п. > > > Есть такая штука - моделирование. Простейшее моделирование может делать каждый нормальный человек. > Это замечательно. ФРС не может смоделировать экономический прогноз даже на год вперед при всем своем могуществе.
Это не об этом. В кап. России есть Алиэкспресс. В соц. России есть Алиэкспресс, или его нет? Вот просто завтра объявляют что строим социализм и что дальше? Первым делом отключить Алиэкспресс и все такое? > > > Укажи пожалуйста примеры сравнений > Китай до и после 1989, Венесуэла (в современных условиях можно сравнить с Чили) до и после 1950-ых, Швеция до и после 1960-ых, Аргентина до и после 1920-ых.
Я повторю еще раз.
"Чтобы сравнение было толковым - нужно сравнивать, скажем, не США и КНДР, или Россию и США, или Венесуэлу и Японию и т.д. и т.п. Нужно сравнивать социализм и капитализм в США, социализм и капитализм в России, социализм и капитализм в КНДР и т.д." ["Причем в современных условиях."]
Что в этом сложного? > > > Просто форма рабства поменялась. Уже модно экономическое рабство. > Что в твоем понимании экономичое рабство?
Мне надо скопировать из Интернета, или сам посмотришь?
> > Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело? > Принципиально другое.
Тем кому этого не хватает - могут сделать и то, и другое - только это незаконно. Да и не прикупить деревеньку душ эдак на -цать.
И все. Прям от много избавились. Аплодирую стоя такому гуманизму. > > > Это не так. Образ мышления капиталиста - отнять сверхприбыль и оставить себе. > Отнять подразумевает применение или угрозу применения силы. Следовательно, говорил что капиталист отнимает - чистейшая демагогия. Отнимают социалисты. Рыночные отношения основаны на добровольных договорных отношениях. > Убытки капиталисту возмещать никто не спешит, так какого хрена он обязан прибыль раздавать?
Ага, добровольно и с песней. А что это в странах люди разъезжаются и не работают дома, а хотят быть гастарбайтерами в других странах, и даже туалеты мыть? За добровольной работой в другую страну?
"Отнимают социалисты." - рыдаю навзрыд. Мы сейчас живем в реальности, где капиталисты отжали социалистическую собственность. И продолжают отжимать дальше. Это же не благословенная частная собственность, верно? Вот когда общественная собственность становится частной, тогда благолепие и наступает, верно?
> > При социализме сверхприбыль оставить себе и поделиться с другими людьми. > И т.д. > Как думаешь где больший процет средств населения оседает - в сверхприбыли у капиталистов или в карманах чиновников?
Зачем мне разбираться кагбэ в сортах говна? При социализме сверхприбыли не должно оседать ни там, ни там.
А тебя предприниматели от государства (чиновники) чем-то не устраивают? Они деньги силой что ли забирают? Да сами придут и захотят денег дать.
В России некто полковник Захарченко "свои" миллиарды отнял чтоле у кого?
Сейчас, сейчас