img-fotki.yandex.ru — как результате существования частной собственности. "Экономически философские рукописи." Написано в 1844 году, но актуально до сих пор.
Вот поэтому, когда кто-то где-то вякает на тему "правильного" или "неправильного" капитализма - он вообще не понимает, что он несет, не понимает - что такое капитализм.
Капитализм - он вот про это. А не про их фантазии о "правильном" капитализме, когда им в рот, сами по себе, галушки прыгают.
> Поэтому не удивляешься, что вроде бы экономика пашет на порядки больше чем 100-200 лет назад, почти у всех есть что есть, что на задницу надеть и крыша над головой, а всё равно жалуются вокруг на бедную жизнь.
Больше ста лет назад это Джек Лондон описал:
ГЛАВА XXVII. СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ
Семь человек, работая шестнадцать часов на усовершенствованных машинах, могли бы накормить тысячу человек.
В этой последней главе следовало бы расширить понятие социальной Бездны и поставить перед Цивилизацией некоторые вопросы, — ответы на них покажут, выстоит ли Цивилизация или погибнет. Зададим, например, такой вопрос: улучшила ли Цивилизация условия жизни человека? Слово «человек» я употребляю в его демократическом смысле, в значении «простой человек». Пожалуй, лучше спросить точнее: улучшила ли Цивилизация условия жизни простого человека?
Обратимся к фактам. На Аляске вдоль берегов Юкона, близ его устья, живут иннуиты. Это — первобытное племя, имеющее весьма смутное представление о такой огромной махине, как Цивилизация. Его национальный доход составляет что-то около двух фунтов стерлингов на душу. Пропитание себе иннуиты добывают ловлей рыбы и охотой; для этого им служат стрелы и копья с костяными наконечниками. Они никогда не страдают из-за отсутствия крова; они носят теплую одежду из звериных шкур. У них постоянно есть дрова для очага и лес для постройки жилищ, которые они делают наполовину в земле и спасаются в них во время зимней стужи. Летом они переселяются в палатки — прохладные, насквозь продуваемые свежим ветерком. Эти люди здоровы, сильны и счастливы. У них только одна забота — пища. Периоды изобилия сменяются периодами голодовок. В хорошие времена они пируют, в плохие гибнут от голода. Но массовый хронический голод им неведом. Кроме того, у них нет долгов.
В Великобритании, на островах Атлантического океана, проживает английский народ. Это в высшей степени цивилизованный народ. Его национальный доход составляет минимум триста фунтов стерлингов на душу населения. Англичане добывают себе пропитание не охотой и не рыбной ловлей, а трудом на колоссальных предприятиях. Подавляющая часть англичан страдает от нехватки жилья, живет в отвратительных условиях, не имеет топлива, чтобы обогреться, и очень плохо одета. Есть немало и таких, которые лишены вообще всякого крова и спят просто под открытым небом, причем количество их никогда не уменьшается. Многих можно увидеть летом и зимой на улицах одетыми в лохмотья и дрожащими от холода. Бывают у них хорошие времена, бывают и плохие. В хорошие времена большинство из них как-то умудряются прокормиться; в плохие времена они гибнут от голода. Они гибнут от голода сегодня, гибли вчера и в прошлом году, будут гибнуть завтра и через год, ибо они пребывают в состоянии хронического голода, которого не знают иннуиты. Численность английского народа — сорок миллионов человек, и из каждой тысячи девятьсот тридцать девять умирают в бедности, а постоянная восьмимиллионная армия обездоленных находится на грани голодной смерти. Далее надо сказать, что каждый только что родившийся на свет младенец уже имеет долг в сумме двадцать два фунта стерлингов. За это он может благодарить тех, кто изобрел «национальный долг».
Сравнивая беспристрастно простого иннуита с простым англичанином, убеждаешься, что жизнь иннуита менее сурова, чем жизнь англичанина: первый страдает от голода только в тяжелые времена, второй же — постоянно; у первого всегда имеется топливо, кров и одежда, второй же никогда не бывает этим надежно обеспечен. Здесь уместно привести мнение такого человека, как Хаксли. Будучи муниципальным врачом Восточного Лондона, а впоследствии изучая быт дикарей, Хаксли на основе своего опыта приходит к следующему выводу: «Если бы мне предстояло выбирать — жить ли, как дикарь, или прозябать, как эти люди в христианском Лондоне, я, не колеблясь, выбрал бы первое».
Жизненные блага, которыми пользуются люди, являются продуктом человеческого труда. Поскольку Цивилизация не сумела обеспечить простого англичанина пищей и кровом даже в такой мере, в какой обеспечен иннуит, то встает вопрос, развивает ли Цивилизация производительные силы простого человека? Если нет, то такая Цивилизация не может существовать.
Но ведь Цивилизация развивает производительные силы человека, это факт! Пять человек могут напечь хлеба на тысячу человек. Один рабочий может произвести ситца на двести пятьдесят человек, шерсти на триста и обуви на тысячу. Однако, как показывает каждая страница этой книги, миллионы англичан не получают ни пищи, ни одежды, ни обуви в достаточном количестве. И вот неизбежно возникает третий вопрос: если Цивилизация развивает производительные силы простого человека, почему же она не улучшает условий жизни простого человека?
Ответ один: негодная система управления. Цивилизация несет с собой всевозможные жизненные блага, но простой англичанин не получает своей доли. Если так будет и дальше, Цивилизация падет — система, столь явно не оправдавшая себя, не имеет права на существование. Но ведь не может же быть, чтобы возвели такое грандиозное здание совершенно зря! Это немыслимо. Признаться в таком страшном поражении — значило бы нанести смертельный удар всякому прогрессу, всякому стремлению к лучшему будущему.
Есть только один выход, один-единственный: Цивилизацию нужно заставить служить интересам простого человека. А если это так, то сейчас же встает проблема управления страной. То, что полезно, должно быть оставлено, то, что вредно, — уничтожено. Приносит ли империя пользу Англии или вред? Если только вред, — надо с империей покончить. Если же пользу, — то надо управлять ею так, чтобы простой человек получал свою долю благ.
> Так ведь едой как-то цивилизация себя обеспечила, одеждой тоже.
Да. По сути, проблема тут ровно одна - перераспределение. Это и в словах Маркса сквозит.
> Теперь лондонцы и москвичи живут неплохо, сравнивая с описанием Лондона Джеком Лондоном.
Тогда еще на научились делать еду из говна и палок нефти и прочей химии. Чисто для понимания: Англия в момент написания книги - США сейчас. Ровно один в один.
Речь тут про то, что с современными возможностями производства и грамотным и справедливым перераспределением (а не только ради извлечения выгоды), уровень благ стартует чисто ракетой ввысь. Никакой капитализм за ним не может угнаться в принципе.
Как, например, в СССР - если сравнивать уровень благ общедоступных населению до революции и после.
Простой пример: страна, у которой еще вчера еще вчера основной статьей экспорта был хлеб, а бюджет даже в правительстве называли "винным" - сегодня успешно завершает атомный проект, всего через 4 года после конца опустошительной войны - наравне с самой богатой и промышленно развитой в мире, которая от той войны практически не пострадала.
> неравенство сохраняется, но общая движуха в одном направлении.
Ты не понял. Прогресс идет помимо экономической системы распределения благ. И смартфон, который у тебя есть, такой вот замечательный, не столько и не сколько потому что Прогресс поднатужился и выдал тебе его в напряжении своих последних веяний и сил, а потому что тебе хватило денег на такой, какой производитель посчитал достаточно технологичным и дешевым для той цены, по которой ты согласен его купить.
Очень примитивно говоря, при социализме этот смартфон был бы лучше - потому что цель была бы не в том, чтобы заработать на нем денег. А при коммунизме этот смартфон - крыл бы смартфон выпущенный при социализме как бык овцу, просто потому, что при социализме все еще остаточны такие понятия, как товарно-денежные отношения.
Это, конечно, если при коммунизме ты вообще бы задумывался: нахера тебе какой-то идиотский брелок в кармане - если через каждые два шага стоят общественные точки коммутивного доступа.
Во-первых, то, что тебе рассказывают, что тебе каждый год нужно менять смартфон, это - не твоя потребность, а потребность компании его продающей. Обновлении шло бы как раз не "а теперь на 0.1 мм тоньше и со стразами!!", а натурально - в шаг с технологиями и возможность их массового промышленного освоения.
Во-вторых, существующие аналогии - например, с СССР - они мало подходят, потому что, ЕМНИП, все микросхемы в СССР в гражданском секторе были браком от военной приемки. То есть, там был свой перекос с перераспределением и большой - руководство страны (и Хрущев и Брежнев) лично пережили страшную войну считали, что их народ будут физически уничтожать - как только они дадут слабину, поэтому в армию шло все лучшее, что вообще могла выдать наша промышленность. Остальные секторы оснащались по остаточному принципу.
> А у тебя не складывается впечатление, что послесталинские руководители СССР сознательно банкротили государство?
Я не сторонник конспирологии. Я считаю, что одна из немногих ошибок Сталина была в его упущении в партийном строительстве. Вот это его "других писателей у меня для вас нет" и прежде всего старание назначать на ответственные пости людей крайне прагматичных - оборотная сторона медали их плюсов.
Как правильно замечает Д.Ю. - наши недостатки прямое следствие наших достоинств.
Так и тут - практичность может очень далеко завести. Например, чтобы приняться считать наступление коммунизма в квадратных метрах и килограммах колбасы, а так же принимать для этого, мягко говоря, сомнительные с точки зрения "мечтателей и идеалистов" действия. В частности - начинать внедрять в народном хозяйстве госкапитализм.
> Т.е. максимально технологичным, который можно продать по данной цене?
Не продать. По которой его готовы купить - это очень важная разница. Для это и существует тучное племя маркетологов и прочих рекламщиков.
> Как одно следует из второго?
Элементарно: при его производстве учитывали бы не такие итоговые показатели, как себестоимость, конечная цена и разница между ними в виде прибыли, а чисто технические возможности производства в виде, например, готовности освоения производства станочным парком, наличия для него ресурсов и человеко-часов.
При капитализме работает следующий механизм:
Обувная фабрика выпускает, условно, несколько моделей обуви: максимально дешевое говно на один сезон - 1000 штук пар, относительно качественные пары обуви в сравнительно средней ценовой категории - 100 штук и 10 элитных пар, сделанных из кожи с жопы вымирающего крокодила, ручной обработкой и со стразами от сваровски - тратя на последние такое количество ресурсов, типа человеко-часов и денег (что при капитализме и социализме тоже является ресурсом), что вполне могли бы выпускать еще 1000 пар дешевой обуви или 100 пар просто хорошей.
При социализме и коммунизме (в особенности), будет выпускаться столько и такой обуви, сколько позволят развившиеся технологии, производственные мощности и учитанные нужды населения.
> С учётом большого разнообразия индивидуальных потребностей и нужд населения
Кто или что задает это разнообразие?
Скажем так: тебе нужна обувь, например на лето. Допустим, для занятия спортом - это потребность и она будет удовлетворена. Но. Какие там кроссовки - розовые со стразиками - модные в этом сезоне, "фирмы Объебос", или там в полоску или клеточку - навязывается тебе людьми, которые эти кроссовки продают через различные журналы мод, "джинсу" в фильмах и т.д.
Если у тебя перед носом перестанут трясти жопой гоу-гоу-герлы рекламируя свой товар, уверяю тебя: твои потребности, внезапно, сильно сократятся без участия всяких проклятых большевиков.
О чем, собственно, и говорится выше в цитате Маркса.
> но если убрать конкуренцию, то соблазн не запариваться особым разнообразием выпускаемой продукции тут же появится.
Тут на помощь приходят технологии:
Если сто лет назад, чтобы выпустить, условно говоря, новую делать - надо было заказывать новый станок/форму под пресс и т.д. О, наример, станках с ЧПУ даже и не мечтали. Сейчас же дело доходит уже до 3Д принтеров.
Отсюда, уже будет гораздо меньше препон к выполнению народного запроса. Речь будет идти о простом желании/не желании.
И да - эти самые народные потребности не надо будет считать руками на арифмометрах.
Но, у вас все прекрасно: вы как та барышня, у которой первый муж был алкоголик и сволочь - теперь все мужики у вас такие.
> Продать можно ровно столько, сколько готовы купить
Это очень коварное понятие. Об этом Маркс и писал.
> Т.е. убыточые производства будут продолжать работать, тем самим снижая кпд экономики.
Что такое кпд экономики? И что такое убыточные производства? Ну, в рамках экономики, где нет товарно-денежных отношений и понятия "убыток"?
> Т.е. по-твоему 30-40% ресурсов тратится на эксклюзив.
Это было взятое с потолка "отбалды". Там еще было такое слово - "условно", но ты предпочел его не заметить.
> На самом деле - около 1,2% от ВВП в мире приходится на предметы роскоши, что далеко не так много, как многие себе представляют.
Каждый год новая модель смартфона ( причем - не самый лучший на текущий момент развития технологий, а максимально дешевый для производства по отношению к этим технологиям) - тоже предмет роскоши, а не только платиновый и со стразами.
> Могу поспорить на что угодно, в десятки раз больше ресурсов и человеко-часов расходуются в пустую по причине бюрократии и некомпетентности госработников, что особенно присуще социализму.
Можешь. А теперь, внимание вопрос: при капитализме нет ни бюрократии и некомпетентности госработников? Ну, наверное нет - это же только атрибут проклятого совка! Вот и сейчас, у нас при капитализме этого нет - каждый, кто открывал свое дело тебе это подтвердит! Или, ну да - у нас же неправильный капитализм, с совковыми пережитками!
> Как определить реальные потребности без ценового механизма?
Попробовать спросить у граждан, ну которые сейчас в рамках твоей рыночной логики "голосуют рублем"? Ну, а потом, разумеется, сесть за старые арифмометры и ламповые компьютеры - только такие и возможны при проклятых совках же, и посчитать.
И при капитализме это кпд высокое?
> Это когда суммарная себестоимость произведенных товаров выше их ценности для конечных потребителей.
Ну, вот, например, когда сжигают продукты питания при капитализме - чтобы цена на них не упала, ведь при капитализме, произведенный товар не считается товаром, пока он не продан. Прекрасный способ, я считаю.
> Это очень субьективное определение роскоши.
Нет. Если бы каждый год смартфоны выходили на новой грани технологий - оно было бы так, но этого нет. А значит, это равно обладанию 10-ти пар одинаковой обуви разного цвета, что является роскошью.
> На практике твоя идея выглядит так:
Нет. Это хуйня из твоей головы, взятая из СССР 70-х, которую ты пытаешься приписать в качестве признака коммунизма, как такового. Начнем с того, что при коммунизме вообще не будет личного транспорта. И все твои отсылки к СССР - попытка что-то высмотреть в кривом зеркале. СССР это про другое - про невъебенные траты ресурсов на оборонку, которая была флагманом промышленности.
> Естественно есть. Поэтому отдавать им полное управление экономикой - плохая идея.
Но ведь это и происходит в абсолютном большинстве кап. стран! Ты какую-то хуйню уже начал нести - поклонник Адама Смита и невидимой руки рынка, что ли?
> Если спросить граждан, то они немедленно скажут что им много всего нужно. Что дальше делать?
Как же тогда, твои волшебные капиталисты это делают - делая "ресерчи рынка", определяя "таргет" и "фокус" группы и проводя опросы. Видимо, коммунисты слишком тупые, чтобы делать что-то подобное!!
> в условиях капитализма и острой конкуренции производитель вынужден ориентироваться и реагировать на запросы потребителей. иначе потребитель занесет деньги не ему
Эта фигня давно уже работает не совсем так, как написано у тебя. Запросы потребителей уже минима лет 40 как формируются производителями с рынка. См. например фирму "Яблоко". Остальные - ориентируются на такого производителя (точнее - его продажи) в своем сегменте.
Гениальность (того же Джобса) тут в том, что в "совке" не смогли объявить продукцию фабрики "скороход" или "большевичка" самой лучшей, а там - смогли.
> по сути, чтобы такая схема работала, надо чтобы (как при капитализме капиталистом движет жажда личной наживы) социалистическим государством в лице его бюрократии и пр. управленческого аппарата двигала жажда удовлетворять потребности граждан.
Это проблема управленческого аппарата, а не госстроя и экономики. То, что у тебя слово "социализм" и "коммунизм" ассоциируется с "направляющей ролью самой передовой партии планеты - КПСС" - исключительно твои проблемы.
Иначе, если бы эта особенность была признаком исключительно социалистической экономики, в каком-нибудь капиталистическом Занзибаре не было бы проблем с удовлетворением запросов потребностей граждан. Да и у нас, при благословенном капитализме сейчас, были бы не только йота-фоны и ё-мобили.
> какие новые потребности, которых раньше не было у потребителей, сформировали производители?
Например, селфи-палки! Покупаются потому, что производители решили в свои смартфоны встроить переднюю камеру.
[censored] - потрать полтора косаря ради красивого селфи!!!
А учитывая, что первые мобилки с передними камерами, это начало-середина нулевых, то очевидно - эта потребность с селфи и селфи-палках не немедленная и необузданная, шедшая от потребителя!
> ты путаешь средство(конкретный товар) удовлетворения потребности с самой потребностью.
Нет. Ты предложил мне привести пример навязанной потребности. Селфи - одна из них.
> селфи-палка - это не потребность. это средство. как и передняя камера. сама потребность - фотографировать себя любимого. и эта потребность возникла задолго и до сэлфи-палок, и до фронтальных камер.
Все верно - люди фотографировали себя любимых задолго до (и это даже не считая задержку съемки на фотиках - чтобы успеть добежать до панорамы):
[censored]
Однако, именно производители смартфонов сделали эту потребность массовой.
[censored] - со старыми смартами херовое селфи (как же так! ведь люди фотографировали себя задолго до!!!), с новыми со специальной передней камерой - значительно лучше!
> потребность запечатлеть себя любимого возникла задолго до появления даже самих фотоаппаратов.
Да.
> только если раньше это было доступно только обеспеченным людям, которые могли нанять художника, то теперь фотокамеры есть почти в каждом мобильнике. селфи-палки и фронтальные камеры сделали намного более удобным и доступным способ запечатлевать себя любимого где угодно, когда угодно и не прибегая к помощи посторонних.
Ты путаешь потребность сфоткать себя самому и "селфи" (массовое явление как таковое). Иначе, твои капиталисты давно бы выпускали нормальные, а не говенные передние камеры, а не только, когда слово "селфи" прочно заняло место в словаре обладателей смартфонов. Ну, ведь по твоим словам - капиталисты чутко и моментально реагируют на потребности населения.
Повторяю: первые передние камеры - начало-середина нулевых, когда там народ начал сходим с ума по "селфи" - сильно попозже, да?
Иными словами: когда производители ставили в свою продукцию неплохие задние камеры и херовые передние (лично помню, например, по первым "самсунг гэлэкси") - они, очевидно, не сильно считались с потребностью кого-то качественно фоткать себя с передней камеры.
Затем, когда ставили ставить неплохие передние - движение это поперло как вглубь, так и в ширь.
В вики написано, что первое упоминание слова селфи это вообще 2002 год - может и врет. Но если это так - то факт показательный.
Я про выход их на рынок. А не про использование потребителем. Я уж не говорю про такую вещь, как искусственное ограничение производителем, например программного обеспечения - с целью обновления железа.
> Других примеров к сожалению нету.
Шведский социализм.
> Приведи пример капиталистической страны, где государство полностью управляет экономиой
То есть, в США госаппарат не управляет экономикой? И что значит "полностью"? Полностью - это для тебя такой критерий, равный "плановой экономике"? Тогда, что такое госрегуляторы и законы в тех же США?
> Ты если чего-то не понимаешь - спроси, а не обижайся.
Где ты увидел обиду - в буковках? Тогда, не удивительно, что ты несешь хуйню.
> Капиталисты видят существующие обьемы продаж, цены и на основе этого делают ресерчи.
Выпуская новые линейки продуктов? Какие объемы выпуска персоналок видел Джобс-сотоварищи?
> Т.е. твое решение - делать регулярные опросы и фокус группы на сотни тысяч товаров.
Нет. Это пример, как с этим справляются капиталисты в рамках их капиталистической экономики. В рамках даже не плановой, а коммунистической - все будет сильно по другому, как оно будет точно я тебе сказать не могу - увы, но я не фигура из ряда таких, как Маркс.
Но то, что ты тут ставишь в один ряд совершенно противоположные вещи (такие как рыночная и плановая экономика) - опираясь на критерии эффективности рыночной - что очевидно из твоих текстов - мягко говоря позиционирует тебя, как несущего тут несусветную херню.
> Ты так и не обьяснил как определить сколько и чего конкретно нужно потребителям.
С этим, пусть и не идеально, но справлялся советский госплан. Я не говорю, что именно ТАК надо и так оно БУДЕТ - но, как пример иного подхода. Поинтересуйся, как он это делал.
> Что делать, когда ни денег ни цен нету?
> первые мобильные телефоны тоже появились сильно раньше, чем они получили массовое распространение. в чем сила этого аргумента?
Вот тут ты и делаешь свою коренную ошибку: это не столько и не сколько "характеристики росли", а производитель считал ненужным пихать передние камеры такого же качества, как задние.
> ну так качество фронтальных камер со временем растет. потребители хотят "более лучше фотографироваться", производители соответственно реагируют на спрос.
Нет. Мне думается, производитель заметил популярность такого явления, как фоткать-себя-в-туалете/ванной-с-телефона-через-зеркало. После этого и стал пихать хорошие передние камеры - отсюда и поперло селфи.
То есть, так - а не потому, что кто-то там решил "пацаны! да у нас тут хорошие матрицы дешевые! давайте засунем их в передние камеры!" - такого кадра бы выпиздили тут же, потому что он забыл о главном правиле - минимальная себестоимость по максимальной цене продажи.
А вот этот ход - уже и стимулировал такое явление как "селфи".
Это прекрасно, что у наших апологетов капитала, даже тут - на Вотте, капитализм хороший, но если что-то плохо - так это просто он, капитализм, тут не правильный.
Надо просто много работать и делать из чужих земель колонии и грабить их все будет хорошо!
Сейчас, сейчас
Капитализм - он вот про это. А не про их фантазии о "правильном" капитализме, когда им в рот, сами по себе, галушки прыгают.