img-fotki.yandex.ru — как результате существования частной собственности. "Экономически философские рукописи." Написано в 1844 году, но актуально до сих пор.
> В рамках эксплуатации человека человеком, и в рамках частной собственности на средства производства результатом расширения круга продуктов потребления и потребностей становится увеличение прибавочной стоимости (прибыли) в карманах капиталистов. > > При отсутствии эксплуатации человека человеком, и в рамках общественной собственности на средства производства результатом расширения круга продуктов потребления и потребностей становится максимальное удовлетворение постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества в лице составляющих его людей.
че та, кажись, ты вопрос несколько в другую плоскость переводишь.
вот при капитализме схема довольно проста (на самом деле все несколько сложнее, но упростить можно): основной движущей силой является жажда личной наживы. чужие потребности нафиг никому не упали, но на удовлетворении чужих потребностей можно зарабатывать в свой карман. вопрос удовлетворения потребностей упирается таким образом в деньги. если у тебя денег недостаточно, то твои потребности никому не интересны. если деньги есть - то твои потребности становятся интересны окружающим. на них можно заработать. это движущая сила.
а вот что является движущей силой для удовлетворения чужих потребностей при социализме? ладно, мы убрали эксплуататоров-капиталистов - нефиг им покупать себе яхты на прибавочную стоимость. прибавочную стоимость можно теперь на что другое общественно полезное пустить. ну а что побудит одних граждан удовлетворять потребности других? взамен жажды личной наживы должна появится жажда удовлетворения чужих потребностей? или как?
> Как, например, в СССР - если сравнивать уровень благ общедоступных населению до революции и после. >
ну так при капитализме все та же фигня. рабочие (и вообще наемные работники) при капитализме в 21-м веке живут несравненно лучше, чем в начале 20-го при капитализме.
сейчас рабочие могут себе позволить автомобиль, который по всем характеристикам кроет те автомобили, которые были доступны буржуазии в начале 20-го века.
та же фигня с медициной или еще с чем. буржуазия в начале 20-го века говорила "барышня соедините", а теперь у рабочего в смартфоне все эти ваши интернеты. научно-технический прогресс, понимаешь ли. другое дело, что социальное неравенство сохраняется. пока рабочий получает возможность купить Ford Focus, капиталист уже получает возможность купить Lamborgini Aventador.
неравенство сохраняется, но общая движуха в одном направлении.
> И смартфон, который у тебя есть, такой вот замечательный, не столько и не сколько потому что Прогресс поднатужился и выдал тебе его в напряжении своих последних веяний и сил, а потому что тебе хватило денег на такой, какой производитель посчитал достаточно технологичным и дешевым для той цены,
у меня достаточно недорогой китайский смартфон, но лет так десять-двадцать назад он бы по своим характеристикам был бы очень дорогой.
> Очень примитивно говоря, при социализме этот смартфон был бы лучше - потому что цель была бы не в том, чтобы заработать на нем денег.
так вот в этом и вопрос мой. при капитализме понятно, что движет удовлетворять чужие потребности - жажда личной наживы. а что двигатель при социализме?
> В частной капиталистической компании Аппл почему конструкторы, технологи и дизайнеры новую продукцию придумывают? Потому что им ставят такие задачи
им эти задачи ставит движимый жаждой личной наживы совет директоров.
> А что бы поменялось, если бы Аппл была общенародным госпредприятием в социалистической экономике?
а социализм ли? ну да, у них есть там коммунистическая партия, только вот на практике бизнес там работает по вполне капиталистическим правилам. и миллиардеры у них там свои есть. и партия им под ногами особо не путается.
> Почему то мне кажется, что те китайские миллиардеры, которые поумнее, в течении лет десяти станут руководителя предприятий (бывших своих частных компаний), которые превратятся или в большие артели, или в общенародные гос.предприятия ))
ну, вот лет через 10 (если вспомнишь эту дискуссию) сможешь и проверить. мой прогноз - ничего у них там ни в какие артели не превратится. совершенно точно.
> Если не будет глобальном мировой заварухи, то лет через 10-15 уровень жизни граждан КНР превысит уровень жизни граждан США и вотт тут может начаться интересное ))
при капитализме и конкуренции разнообразие - это способ повысить вероятность того, что потребитель выберет среди других и купит именно твой товар. т.е. денег заработаешь ты, а не кто-то другой. а так-то производителю выгодней производить что-то одно и не париться. только вот этому конкуренция мешает. но если убрать конкуренцию, то соблазн не запариваться особым разнообразием выпускаемой продукции тут же появится.
> Как же тогда, твои волшебные капиталисты это делают - делая "ресерчи рынка", определяя "таргет" и "фокус" группы и проводя опросы. Видимо, коммунисты слишком тупые, чтобы делать что-то подобное!!
в условиях капитализма и острой конкуренции производитель вынужден ориентироваться и реагировать на запросы потребителей. иначе потребитель занесет деньги не ему, а его конкуренту. эдак и разориться можно. ну, а если производство и продажа сосредоточены в одних руках, а конкуренция отсутствует, то ориентироваться и реагировать на запросы потребителей становится уже не так жизненно важно. можно пренебречь.
по сути, чтобы такая схема работала, надо чтобы (как при капитализме капиталистом движет жажда личной наживы) социалистическим государством в лице его бюрократии и пр. управленческого аппарата двигала жажда удовлетворять потребности граждан.
> Например, селфи-палки! Покупаются потому, что производители решили в свои смартфоны встроить переднюю камеру. >
ты путаешь средство(конкретный товар) удовлетворения потребности с самой потребностью.
селфи-палка - это не потребность. это средство. как и передняя камера. сама потребность - фотографировать себя любимого. и эта потребность возникла задолго и до сэлфи-палок, и до фронтальных камер.
> Нет. Ты предложил мне привести пример навязанной потребности. Селфи - одна из них. > Однако, именно производители смартфонов сделали эту потребность массовой.
потребность запечатлеть себя любимого возникла задолго до появления даже самих фотоаппаратов.
только если раньше это было доступно только обеспеченным людям, которые могли нанять для своего портрета художника, то теперь фотокамеры есть почти в каждом мобильнике. селфи-палки и фронтальные камеры сделали намного более удобным и доступным способ запечатлевать себя любимого где угодно, когда угодно и не прибегая к помощи посторонних. потребность - запечатлеть себя. не путай потребности со средствами их удовлетворения.
> Повторяю: первые передние камеры - начало-середина нулевых, когда там народ начал сходим с ума по "селфи" - сильно попозже, да? >
да, первые передние камеры появились на некоторых моделях моб.телефонов в начале-середине нулевых. и что? со временем характеристики камер росли, цены падали, количество оборудованных фронтальной камерой моделей расширялось. чего тут удивительного в том, что широкое распространение они получили спустя какое-то время, а не сразу? первые мобильные телефоны тоже появились сильно раньше, чем они получили массовое распространение. в чем сила этого аргумента?
> Иначе, твои капиталисты давно бы выпускали нормальные, а не говенные передние камеры > а не только, когда слово "селфи" прочно заняло место в словаре обладателей смартфонов.
ну так качество фронтальных камер со временем растет. потребители хотят "более лучше фотографироваться", производители соответственно реагируют на спрос.
> Вот тут ты и делаешь свою коренную ошибку: это не столько и не сколько "характеристики росли", а производитель считал ненужным пихать передние камеры такого же качества, как задние.
в чем ошибка? фронтальную камеру используют на расстоянии вытянутой руки (или максимум палки) для селфи, заднюю камеру - для более широкого круга задач. если для фронтальной камеры (исходя из ее задач) фиксированный фокус может быть вполне достаточным, то задней уже нужен автофокус и т.д. поэтому в большинстве смартфонов баланс по стоимости/размерам/качеству смещен в сторону задней камеры. а не наоборот. все логично. в то же время со временем характеристики обоих камер выросли. сейчас фронтальные камеры снимают ощутимо лучше, чем задние в самом начале.
> Нет. Мне думается, производитель заметил популярность такого явления, как фоткать-себя-в-туалете/ванной-с-телефона-через-зеркало. После этого и стал пихать хорошие передние камеры - отсюда и поперло селфи.
иными словами, производитель заметил потребность фотографировать себя и постепенно усовершенствовал свою продукцию так, чтобы она удовлетворяла потребности большего числа граждан и гражданок и, соответственно пользовалась большим спросом? ну так правильно, так это и работает при капитализме.
> При социализме начинает играть общественный фактор, то есть человек может удовлетворять свои потребности через и с помощью общества. Конкретнее, когда человек будет видеть, что благодаря своему труду (и труду других людей), цены будут падать, его рабочее время будет уменьшатся и благодаря этому будут полнее удовлетворятся его, как материальные, так и духовные запросы, то он конечно будет с радостью работать и на чужие потребност
это хорошо и сладко звучит в теории, но вопрос как это реализовать на практике? вот чисто близкий мне пример: я некоторое время спонсировал (засылал по 10 евро каждый месяц авто-платежем в течение года) такой бесплатный продукт для 3d-графики как Blender. надо отметить, что это не говно-поделка из говна и палок, а вполне годный продукт. он не дотягивает до требований пайплайна "голливудских" студий и программ типа Maya или Houdini, но на небольших проектах (типа, например, телевизионной рекламы или компьютерных игр) вполне может использоваться в ряде случаев. благо лицензия позволяет использовать бесплатный продукт в коммерческих целях. не говоря уже о просто "домашних" художниках и энтузиастах. собственно demoreel возможностей Blender и его движка визуализации:
[censored]
так вот. немного статистики из отчета разработчиков: за прошлый год Blender скачали чуть больше 6 миллионов раз. понятно, за год было 3 основные версии - их качали, кто-то скачивал просто из интереса, кто-то скачивал чтобы переустановиться и т.д. но предположить, что число постоянных пользователей как минимум пара сотен тысяч - вполне можно. так вот, за прошлый месяц (октябрь этого года) они получили донат всего от 316 человек. хотя, сцуко, каждый пользователь заинтересован в том, чтобы этот бесплатный для них проект развивался. хорошо у команды разработчиков есть несколько крупных спонсоров типа Valve Corporation (известна играми серии Half Life и магазином компьютерных игр Steam). но на одном энтузиазме народных масс они свой бесплатный продукт развивать бы не смогли. вот и получается, что слишком уж рассчитывать на желание граждан вкладываться в общее развитие не приходится. такой вот уголок социализма получается на практике.
из чего я делаю вывод, что для социализма нужны какие-то специальные под социализм воспитанные граждане. иначе грустно будет.
> Или если сейчас невозможно запороть на конюшне, или продать человека - то это совсем другое дело? >
конечно, совсем другое. одно дело иносказательно говорить про рабство (иносказательно можно вообще много что говорить), совсем другое дело - настоящее рабство.
Сейчас, сейчас
>
> При отсутствии эксплуатации человека человеком, и в рамках общественной собственности на средства производства результатом расширения круга продуктов потребления и потребностей становится максимальное удовлетворение постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества в лице составляющих его людей.
че та, кажись, ты вопрос несколько в другую плоскость переводишь.
вот при капитализме схема довольно проста (на самом деле все несколько сложнее, но упростить можно): основной движущей силой является жажда личной наживы. чужие потребности нафиг никому не упали, но на удовлетворении чужих потребностей можно зарабатывать в свой карман. вопрос удовлетворения потребностей упирается таким образом в деньги. если у тебя денег недостаточно, то твои потребности никому не интересны. если деньги есть - то твои потребности становятся интересны окружающим. на них можно заработать. это движущая сила.
а вот что является движущей силой для удовлетворения чужих потребностей при социализме? ладно, мы убрали эксплуататоров-капиталистов - нефиг им покупать себе яхты на прибавочную стоимость. прибавочную стоимость можно теперь на что другое общественно полезное пустить. ну а что побудит одних граждан удовлетворять потребности других? взамен жажды личной наживы должна появится жажда удовлетворения чужих потребностей? или как?