Выставка Стёрджеса в Москве закрыта

> Тётеньку-то я заметил. Эротизм-то в чём?

Вот эта картина иллюстрирует в Википедии термин "эротика"

[censored]

А я вот смотрю и не вижу, где тут эротика, просто мужик какой-то мясистый, наверное, спортсмен, возможно даже олимпиец.

Само собой, это означает, что никакой эротики здесь нет.

Этот фотограф снимает нудистов (не в первом поколении), что вызывает разве что этнографический интерес. Надо бы срочно запретить документальные фильмы и фотографии о диких племенах Африки, Америки и Океании, там дети голые бегают.

> там дети голые бегают.

Там не только дети, там и их родители голыми бегают.

> Тут, понимаешь, какое дело - взрослым родителям водить маленьких детей на нудистский пляж - это можно. И даже взрослым дяденькам - неродителям ходить на нудистский пляж, где маленькие дети - тоже можно. А вот фотографировать там - харам преступно и аморально.

Да, это отдельный перл. Где там любители кричать про ЛО-ГИ-КУ ?

> Еще раз: педофилия - это действительно очень плохо (ну, мало ли, вдруг кто-то сомневается). Но такое возбуждение и "расчесывание" этой темы... в этом и правда есть что-то нездоровое. И вслед за викторианством, как мы помним, пришла сексуальная революция - а чем сменится эта борьба с обнаженной натурой?"

Спасибо. Хоть кто-то, вместо того, чтобы выливать помои на собеседников, смотрит в корень проблемы и пытается здраво и спокойно, без истерик, мыслить.
Мог бы - заплюсовал бы дважды.

Перефразирую. Какие именно фото вам кажутся сомнительными и почему?

> > Это искусство.
>
> С каких пор это стало оправданием всякой нездоровой хуйни?

А с каких пор обнаженная натура (без секса или иных сексуальных действий, сама по себе) вдруг стала "нездоровой хуйней" ?
И это не зависит от возраста модели. Можно с легкостью пройтись и по картинам классиков живописи, и по невинным семейным альбомам с морей.
Я фотографировал своего ребенка 5 лет голым на море. Не вижу в этом ничего ни аморального, ни преступного.

> а чужих детей на море голых рассматриваешь на систематической основе?

Нет, конечно. То есть я их там регуляно ВИЖУ. Но не РАССМАТРИВАЮ.
В любом случае, не совсем понимаю, а к чему этот вопрос?

> лично я не могу этого постануть тут, меня из-за этого забанят

Да, предметного диалога не получится...
Просто я хотел узнать, а что там такого, собственно, плохого в фото этого автора, с вашей точки зрения, кроме самого факта обнаженности?
На мой взгляд, как я уже писал где-то тут, там нет ни вызывающих поз, ни акцентирования на половых органах, ни сексуальных действий или их имитации. Ничего такого, что направляло бы мысли зрителей заведомо на сексуальную сторону.
По моему мнению, с таким же успехом можно обвинять в аморальности любое изображение обнаженного тела - от анатомического атласа до всемирно изместных картин классиков живописи.

> ну с такими как ты диалога и не получится никак

Ну, зря ты так. Я убежден, что два умных человека, которые хотят понять друг-другу, а не поливать друг-друга грязью, имеют все шансы на успех.
Мне кажется очевидным, что я не одобряю педофилию, как являение, и не считаю детей позволительными объектами или субъектами сексуальных действий.

Другой вопрос, что мы обсуждаем вещи, которые весьма субъективны. Например, в данном случае, мы говорим о том, какие эмоции и с какой целью желал вызвать автор фотографий у зрителей, и насколько ему это удалось.
Ты, как я понял, убежден, что автор намеренно использует фотографию для того, чтобы пропогандировать сексуальные отношение с несоврешеннолетними.
Я же убежден, что это не так. Во всяком случае лично у меня не сложилось такого впечатления после просмотра работ этого фотографа. Уверяю тебя, что если бы я пришел к таким же выводам, как и ты, то тоже был бы искренне возмущен и зол.
Так что обвинения в пособничестве развитию педофилии я категорически отвергаю.

И не теряю надежды на продуктивное общение.

> Кстати да! Цветы - это, например, половые органы цветковых растений. Их не только можно снять красиво крупным планом, их можно даже нарисовать, и этим даже вовсю занимаются разные фотографы и художники!!!

И коней вы, человеки, часто рисуете без Пальто!!!

> НО! Вокруг его т.н. "творчества" вьются толпы педофилов.

Это ты про Цветкова, Кузнецову и Мизулину? Таки да, фотографа они разрекламировали шикарно, о нем нынче узнали даже те, кто раньше и слыхом не слыхивал.

Мне очень понравилось вот это:

Цветков напомнил, что получил через интернет заявления возмущенных граждан, и решил не допустить продолжения выставки. Однако в тот же день с ним связался куратор выставки, и они договорились, что Цветков сначала изучит экспозицию. По подсчетам Цветкова, в экспозиции около 30 фотографий, а снимков, которые возмутили общественность, там нет. «Но порядка 15% фотографий имеют изображения полуобнаженных детей. Мы провели продуктивную беседу с руководством выставки, и оно пошло навстречу Общественной палате, и с сегодняшнего дня выставка закрыта», — цитирует его «РИА Новости». Даже хотя на выставке нет детской порнографии, работам такого фотографа нет места рядом с Кремлем, передает слова общественного деятеля «Эхо Москвы»

То есть, никакой эротики на данной выставке не было. Было несколько фотографий полуобнаженных детей. Таких детей можно увидеть в жаркий летний день практически в каждом дворе, и даже у фонтана на центральной площади Краснодара. Но член Общественной палаты почему-то решил, что выставка представляет опасность и настоял на ее закрытии.

> никто не может сюда доказательную базу притащить, и вы, граждане защитники, этим пользуетесь.

Ты не веришь Цветкову?

> Да, это отдельный перл. Где там любители кричать про ЛО-ГИ-КУ ?

Я не считаю, что водить детей на нудистский пляж - это можно.

Ну, если не считать совсем малолетних, которые про голое и одетое ещё ничего не понимают и которых в состоянии полной голожопости можно увидеть и за пределами нудистских пляжей.

> Я не считаю, что водить детей на нудистский пляж - это можно.

Хм. Прямо так?! Ну что ж. Вашей позиции нельзя отказать в последовательности. Если для вас настолько табуирована обнаженность, то понятна ваша однозначная реакция на эти фото.
Однако, хочу заметить, что в этом вопросе мы скатываемся в субъективное: я считаю - я не считаю. Между тем как вопросы о правомощности проведения выставки должны решаться на уровне закона: можно - нельзя по закону.
И с точки зрения закона, который не запрещает семейного посещения нудистских пляжей, в том числе и с несовершеннолетними, преслдование кого-либо за фото, сделаные на этом пляже и впрямь кажется не особо логичным. Вы согласны?

И еще. Ваша позиция понятна. Как вы понимаете, я придерживаюсь более свободных взгядов. Хочу спросить, не в качестве подкола, а искренне. А как быть с признанным искусством? Со всеми этими картинами, греческими и римскими скульптурами, где хватает откровенного анатомизма, и на которые школьники смотрят на экскурсиях? Их тоже нельзя? Или можно? Если можно, то кто будет определять, какие именно объекты нельзя, а какие можно, и по каким критериям?

> Мерять степень возбуждения Вилиора

Звал? Чего-то ты про своё возбуждение так ничего и не ответил.

> Что делать, если какой-то фотограф захочет пойти дальше? А потом ещё дальше?

То же самое можно сказать и о картинах. Но никто, почему-то, не торопится снять со стен изображения обнаженных Данаи, Венеры и др. лишь под тем предлогом, что какой нибудь художник захочет пойти дальше и изваять какого-нибудь Аполлона с эрегированным членом. И так продолжается уже не первое тысячелетие. Но фотографов однозначно надо запретить, поскольку при просмотре их фото у некоторой части граждан возникают нехорошие ощущения, и они, боясь впасть в соблазн, начинают хлопать форточками Овертона.

> > Там действительно, как мне кажется, художественные работы, в которых акцент сделан на совсем других вещах. Ни подчеркнуто вызывающих поз, ни акцентирвоания внимания на половых органах, ни сексуальных действий или их имитации там нет.
>
> С одной стороны, я с этим согласен.

Ну, уже есть какие-то точки соприкосновения. Уже диалог. Здорово же!


> С другой стороны, где грань?
> Может просто не надо использовать голых детей в искусстве? Может, лучше перебдеть?

Согласен, это вопрос. Непростой вопрос. Мне кажется, что на нынешнем этапе развития общества его можно решать несколькими паралельными, взаимодополняющими путями.
Первый - закон. Попытаться выделить какие-то граничные критерии, чтобы знать - все что дальше, уже однозначно нельзя, а то, что до - можно. Причем, мне кажется, формулировки должны быть такими, чтобы намеренно допускать "коридор". Чтоб граница "можно" была заметно ниже границы "нельзя". И существовала срединная, спорная область.
Второй - совместное, коллегиальное решение признанных, авторитетных деятелей искусства, из разных поколений и стран, которые бы могли бы признавать или не признавать.
Третье - да простое человеческое субъективное мнение каждого. В конце-концов, не нравиться - не смотрите. Считаете, что совершается насилие или преступление - боритесь, защищайте, вызывайте правоохранителей и т.д. А если вам лично не нравиться, но по закону все ок - что ж, отвернитесь и успокойтесь.

А по-поводу "перебдеть". А почему, собственно, лучше? В чем опасность картинки с голыми детьми, что вы так хотите перебдеть, но не допустить? Если, как уже выше писалось, никакого сексуального или иного морального насилия, как в данном случае, ни над кем не творилось?

> А вокруг меня повседневная нагота - табуирована.
>
> Может быть, где-нибудь в лесах Амазонии (или особняках Рублёвки есть люди), которые легко могут ебстись прилюдно группами по 10 человек и даже позволять себя снимать и для них это абсолютно естественно.

Вы как-то резко путаете наготу и сексуальные практики. Между тем, даже с точки зрения весьма строгой морали, это все же совершенно разные вещи. И говорим мы тут именно о наготе, но никак ни о сексе. Так что ваши примеры неудачны.

> Ну, уже есть какие-то точки соприкосновения. Уже диалог. Здорово же!

Да я, как бы это сказать, вполне адекватен.
И сам слегка фотограф и даже занимаюсь портретной съемкой.
Мне ничто эстетическое не чуждо.

> В чем опасность картинки с голыми детьми, что вы так хотите перебдеть, но не допустить?

Первое. Я хочу не допустить эксплуатации несовершеннолетних в сферах, связанных с эротикой, порнографией и смежными областями. Не образов несовершеннолетних, а вот реальных, живых людей.
Второе. Я не считаю правильным ранее сексуальное раскрепощение несовершеннолетних. Оно всё равно происходит, но это тот вопрос в котором не нужно спешить.
Третье. Я не считаю правильным публичное изображение половых органов несовершеннолетних.

Что касается данных фотографий - нет, они мне не кажутся возбуждающими, но они мне кажутся слишком откровенными. Они мне не кажутся эротизированными (если так можно сказать), но они и не выглядят невинными. В позах и лицах этих детей есть взрослость.

Мне не кажется, что это хороший жанр, и я бы с вниманием присмотрелся к гражданину, у которого в портфолио не пара штук фото голожопых карапузов, а который этой темой, так сказать, увлечён на постоянной основе.

> Между тем, даже с точки зрения весьма строгой морали, это все же совершенно разные вещи.

Между тем, в рамках какой-то морали эти вещи могут быт одинаково допустимы.

А в рамках нашей морали ебстись прилюдно не принято, а на детишек принято одевать хотя бы трусы.

Поэтому то, что где-то там что-то нудисты любят делать, для нас это аргументом быть не обязано.

> Третье. Я не считаю правильным публичное изображение половых органов несовершеннолетних.

Да, но здесь речь не идет о публичности, не кажется ли вам? Снимки были сделаны в изолированой среде, которая добровольно живет по своим правилам. Которые от наших отличаются.
И экспанировались они изолировано, с ораничением 18+, для тех, кто не был в "тех далеких краях", но кому автор желает передать атмосферу того места, образы тех людей, которые там живут.

> Что касается данных фотографий - нет, они мне не кажутся возбуждающими, но они мне кажутся слишком откровенными. Они мне не кажутся эротизированными (если так можно сказать), но они и не выглядят невинными. В позах и лицах этих детей есть взрослость.

Ну вот же, вы сами признаете, что "эротизированности" нет. То есть нет "эксплуатации несовершеннолетних в сферах, связанных с эротикой, порнографией и т.д.". А что до взрослости, то это как раз понятно - это подростки. Не дети уже, но и не взрослые еще. Возраст, интересный чрезвычайно. И, согласитесь, автор фото этот контраст весьма творчески и талатливо передал.

> Мне не кажется, что это хороший жанр, и я бы с вниманием присмотрелся к гражданину, у которого в портфолио не пара штук фото голожопых карапузов, а который этой темой, так сказать, увлечён на постоянной основе.

Да к нему уже присматривались не раз, и ничего плохого не увидели. А что касается "мне не кажется" - так это уже личное дело каждого. Не смотрите. Мне вот балет не нравится.


> Поэтому то, что где-то там что-то нудисты любят делать, для нас это аргументом быть не обязано.
У нас принято, чтобы женщины скрывали грудь. Но вы же не будете требовать запрета этнографических фильмов о народах Африки, например, где все поголовно ходят только в травяных юбках. На основании того, что это не стыкуется с нашей местной традицией морали.

> я бы с вниманием присмотрелся к гражданину, у которого в портфолио не пара штук фото голожопых карапузов, а который этой темой, так сказать, увлечён на постоянной основе.

гражданин снимает разного возраста. взрослых в том числе. тоже без трусов. более того, одних и тех же моделей снимает в течение многих лет. и кто-то из них уже вырасти успел. можно предположить, что основной темой работ гражданина является взросление. но критики его фиксируются чисто на детях и на том, что они без трусов.

> Это так получается, потому что ты серьёзно нездоров.

Конечно. Но к половой ебле любой вопрос сводишь ты.

> С другой стороны, где грань?

[censored]

Мы, сами понимаете, вряд ли друг-друга переубедим. Собственно, позиции определены, моитвы ясны, и все сказано. Сам факт того, что мы говорили, а не истерили уже радует меня. Нет, я с удовольствием продолжу диалог, но истину, общую хотя бы для нас двоих мы не отыщем. Это так, на полях.


> Мне кажется, что публичная выставка - это не личный фотоархив.
А мне кажется, что с учетом возратных ограничений она не было публичной.

> То, что где-то естественно, здесь у нас внезапно может оказаться даже противозаконным.
> В данном случае, как минимум, неэтичным.
> .....
> Это субъективно.

Вот именноЭтика - субъективна. Так что можно ругаться и спорить, но закрывать выставку и незаконно ограничивать доступ к ней - это перебор.

> Мне кажется, это вопрос не эстетический, а морально-этический.
> В отличие от любви к балету.

Да. Но если канкретные объекты не подпадают под рамку закона, то эти морально-этические вопросы остаются вашим личным делом. И не являются основанием для преследования автора или его работ.

> Ещё раз хотел бы спросить: как бы ты отнёсся к некоему заведению, где обнажённые дети услаждают взгляд посетителей красивыми танцами?
Плохо. Это уже будет та самая "эксплуатации несовершеннолетних в сферах, связанных с эротикой, порнографией и т.д.".
Но в этих фото, на мой взгляд, ее нет.
Впрочем, не в оправдание, а для описания сложности контекста, хочу заметить, что и худ.гимнастика, и плавание, и многие спортивные и бальные танцы, в которых учавствуют дети, в силу разных причин зачастую оставляют мало места фантазии, могут выглядеть спорно с точки зрения оберегания невинности детей.
Возможно, есть некий смысл оценивать не только происходящее, но и те цели, которые ставяться и выполняются этими действиями. Сами понимаете, в том же спортивном трико девочка 13-14 лет у танцевального станка будет смотреть на фото весьма провокационно. При соблюдении все мыслимых законных и бытовых приличий. Такое фото может быть как учебным пособием по отработке движений и поз в танце и спорте, так и фетиш-объектом для тех же подростков-мальчиков, или нездоровых взрослых.
Получается, что проблема не в самом изображении, как таковом. А в его интерпритации автором и зрителем, в целевой рамке его создания и экспозиции. А это очень скользская тема.
Можно представить себе подборку (выставку) фото разных юных девушек в неоднозначных позах и обтягивающих (и ничего не скрывающих) трико, которыя созданы из снимков спортивных соревнований, танцев, бассейнов и т.д. При всей спорности подобной выставки, вряд ли имеет смысл призывать к ответу авторов этих снимков.
Мне кажется, тут есть некая аналогия с понятием "предмета двойного назначения". Как топор. Эта вещь исторически постоянно использовалась как оружие, и опасное оружие. Но он продается в магазине хозтоваров и нормальные люди им рубят дрова. А если уж какой-то "раскольников" ему найдет другой лад, то это проблема "раскольникова" и полиции, а не продавцов и производителей топоров.
И что делать? Запретить фотографировать гимнастику?

В данном конкретном случае, по крайне мере, неоспорима высокая степень художественной составляющей, и весьма спорен "педофильский" уклон. Я понимаю, что для вас этого достаточно, чтобы стать супротив. Но, мне кажется, при таких условиях вы должны оставлять за другими право собственного выбора.
Например, идти на эту выставку, или нет.