Деньги, секс и власть — вот что волнует человека

> Мы правда не можем измерить химические процессы в организме животного и проследить их связь с поведением?

Наличие инстинктов можно было подтвердить еще тогда, когда мы не могли измерять какие-либо химические процессы внутри организма.

То есть в процессе наблюдений были установлено врожденные, видотипичные и независимые от обучения поведенческие стремления у животных - их назвали "инстинкты". То же самое с сознанием, в процессе наблюдения у людей обнаружена определенная функция психики, которую не удавалось обнаружить у других - ее назвали "сознание".

>Направленное - сюрприз! - на удовлетворение совершенно животных потребностей в сексе, еде и доминировании!

Мы уже много раз в процессе обсуждения выяснили, и ты ни разу не опроверг, что человек, кроме перечисленных, еще имеет потребности, например к самосохранению и получению удовольствий. Кроме того, осознанная деятельность человека приводит к тому, что он может любой из инстинктов подавить - сделает ли он это ради потакания другому инстинкту или же по каким то иным соображениям - это уже следующий вопрос.

Очень часто, например, общество навязывает людям правила, наказывая или угрожая наказывать за их неисполнение, ну то есть будешь вести себя не правильно - получишь плетей (или будешь вечно гореть в аду), включается инстинкт самосохранения и человек ведет себя, как требует общество. Он может например ограничить себя в еде, размножении и доминировании, как по отдельности, так и одновременно, если от него того потребуют общественные правила.

>Собака никогда (повторяю по буквам: Харитон Ульяна Йод Константин Ольга Геннадий Дмитрий Анастасия) не отдаст еду хозяину. Она скорее его сожрёт, чем еду отдаст.

Собаку можно надрессировать и она будет отдавать еду, даже которую ест сама - способность обучения к высших животных никто не отменял. Так что "никогда" говорить тут не стоит. Ну и охотничьи породы, как и их дикие родственники, с рождения имеют инстинкт догонять, хватать и тащить еду в стаю/хозяину.

Кстати, а почему ты перестал оспаривать наличие похожего инстинкта, требующего делиться едой с собратьями, у муравьев? Ты же хотел доказать, что кроме людей никто еду не отдает, а оказалось, что примеры обратного есть даже среди насекомых.

> Так. Значит, сознанием обладает исключительно человек. Ну, допустим.
>Как мы можем измерить сознание у человека?

Подозревают, что сознанием обладает не только человек, но пока доказать смогли только у человека. Оно определяется по факту наличия или отсутствия, как и многие другие поведенческие особенности. Вот так сложилось, что человек может планировать свои действия, предвидеть их результат, регулировать и контролировать свое поведение, создавать обобщенные и целенаправленные модели мира. Есть у его психики такая функция, ее наличие установлено, и ее назвали "сознание". Могли бы назвать как то иначе или вообще не назвать, суть бы не изменилась - функция есть.

>Я уже тысячу раз объяснил, что несамосохранившийся человек не способен выполнять свои биологические задачи. А никаких "удовольствий" нет, есть наркотики, выдаваемые организмом за успешное выполнение тех или иных действий, приближающих человека к удовлетворению трёх устремлений: еда, размножение и доминирование.

Удовольствия особь получает от выполнения ряда действий, это верно, вот только эти действия находятся в гораздо более широком диапазоне, чем ты думаешь. Вообще есть разные классификации инстинктов животных, твоя наверно самая примитивная из всех, что я встречал, она кучу инстинктов забыла.

1. Например указанный тобой пищевой/питьевой инстинкт ("еда") это лишь один из инстинктов, обеспечивающих индивидуальную выживаемость особи. Кроме него в этой категории есть например еще инстинкт экономии сил, регуляции сна и самосохранения.
2. Есть инстинкты, обеспечивающие функционирование животного среди себе подобных. Ты упомянул в это плане "размножение"(половой и родительский инстинкт) и "доминирование"(видимо подразумевая территориальный и иерархические инстинкты). Кроме них еще есть инстинкт сопереживания и его вариации в зависимости от вида, которые обеспечивают внутригрупповую взаимопомощь.
3. Совсем не затронутой твоей теорией является группа инстинктов саморазвития - исследовательский, игровой, имитационный, инстинкт свободы.

Наличие этих инстинктов у животных было установлено исследованиями еще начиная наверно с Павлова, если не раньше.

>Нет, не будет. Собака не может отдать источник энергии.

Отрицание реальности? Интересно. Вообще то забирание еды и подавление пищевой агрессии у собак это известный прием дрессировки.
[censored]
[censored]

>Потому делиться и отдавать - это разные вещи, а муравьи не отдают еду.

Однако до этого ты утверждал, что, кроме людей НИКТО НЕ ДЕЛИТСЯ ЕДОЙ. Теперь мы выяснили, что муравьи все таки делятся едой, это уже большой прогресс.

> Это всё макака может.
>И это - ты не сказал, чем измеряется "сознание".

Если бы могла, то уже давно признали бы наличие сознания у макак. А насчет "измерений" я тебе уже ответил, наличие сознание определяется по факту, а не измеряется линейкой. Его наличие либо можно подтвердить, как в случае с людьми, либо нельзя, как в случае со всеми остальными.

>"Еда" - это естественные потребности.

Зачем обозначать все естественные потребности каким то одним частным случаем? Мол я сказал "мотоцикл", но имел в виду весь транспорт, от телеги до самолета? Неужели сложно назвать вещи своими именами? Тогда и споров было бы меньше.

>Все эти "инстинкты обеспечивают устремление человека к еде, размножению и доминированию и существуют (?) для их достижения.

Нет, они функционируют отдельно, это самостоятельный механизм. Если уж говорить об устремлениях к еде, размножению, доминированию, то придется наравне с этим говорить об устремлениях к исследованию, свободе и далее по списку.

>Нет, я не имел в виду инстинкты. Перечитай.

Ты говоришь об врожденных мотивация, устремлениях, определяющих поведение животного, так? Ты считаешь, что это не инстинкт?

>А поскольку человек без ног не может ходить, то всем людям ходьба не свойственна.

Я тебе привел факт - дрессировкой можно заставить собаку отдавать пожираемую ей еду и подавить пищевую агрессию. Ты попытался его опровергнуть, у тебя не получилось. К чему теперь эти попытки выкрутиться? Факты оказались сильнее твоих фантазий, такое бывает.

>Муравьи не делятся едой, они жрут свою пайку целиком.

И вновь попытки отрицать реальность, а ведь были многообещающие подвижки, эх.

Муравьи-фуражиры добывают еду снаружи и тащат ее в муравейник. В муравейнике к ним подбегают другие муравьи, стучат усами по голове фуражирам, давая понять, что хотят кушать. Муравьи-фуражиры делятся с ними едой и бегут дальше. У некоторых экзотических видов есть даже специальные муравьи, которые представляют собой живые склады еды, они неподвижно висят на стенке муравейника с раздутым брюшком и делятся едой по первом требованию. Вот они кстати:

[censored]

Кроме того, что у муравьев есть инстинкт делиться едой, у них даже есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОРГАН для этих целей. Так называемый "зоб" обозначен на картинке под номером 5, именно в нем муравей носит "общественную" еду и отрыгивая из него он делится пищей с собратьями.
[censored]

[censored]

> Давно признали.
>Так чем оно измеряется-то, ты можешь сказать?

Нет, не признали. Там главная проблема в том, что для определения ряда функций нужна речь. Чтобы ты мог описать, что, например, видишь вокруг себя, как оцениваешь обстановку. Обезьяна и собака сказать не могут, только смотрят умными глазами. Определяется или измеряется наличие сознание целым рядом признаков, например необходимо видеть, воспринимать происходящее вокруг, описывать происходящее словами, представлять в виду образов, осознавать собственную смертность, отделяться себя и свое внутреннее состояние от происходящего во внешнем мире.

>Для удобства.

Называть весь транспорт "машинками" сгодится только для примитивных упрощений, чтобы дети младшего школьного возраста поняли. Видимо Святая Троица Савельева из этой области, она позволяет над недалекими журналистами доминировать в интервью.

>Нет.
>Нельзя.

Наличие самостоятельных инстинктов саморазвития это установленный факт, они есть, они действуют, они влияют на поведение. Детеныши, например, не действуют в соответствии с инстинктами размножения, но зато вполне действуют в соответствии с инстинктом исследования. Причем инстинкт исследования проявляется еще когда например человеческий ребенок ходить даже не может и самостоятельно питаться.
А что касается собак, то я тебе привел методики, видео, реальные примеры подавления пищевой агрессии и дрессировки, за счет которой хозяин забирает еду. Посмотри ролик, почитай буквы в статьях, там пишут люди, которые занимаются собаками, они делятся опытом.

Еще еду приходится забирать, чтобы отучить собаку жрать с пола на улице и жрать с чужих рук.
[censored]

>Они никуда не бегут, они дохнут от голода, поскольку отдали жизненно необходимую энергию другим особям.
>Ещё раз повторяю: муравьи не делятся едой.

Ну у тебя в голове они может и дохнут, а в реальности бегут дальше добывать еду. Весь муравейник функционирует за счет того, что муравьи делятся друг с другом едой, часть муравьев вообще сидит почти безвылазно и ждет пока им еду принесут, они потом еще этой едой и личинок кормят, например. У муравьев есть инстинкт делиться едой, у муравьев есть специальный орган для переноски еды внутри себя, все эти функции известны много лет, любой ребенок может сесть у муравейника и увидеть, как муравьи туда несут еду. Благодаря ютубу, и ты можешь это сделать.

[censored]
[censored]
[censored]

>Я не понимаю, почему муравьи вообще всплыли в вашей беседе.

Мой оппонент утверждает, что: "Никакие животные не делятся едой, кроме человека".
Муравей - животное. Муравей делится едой. Потому муравьи всплыли в нашей беседе.

>Муравей делится едой только со своим прямым собратом (сестрой т.е) из своего муравейника.

Вопрос был в функции - есть она или нет. О том, что муравей делится едой со своей колонией это я уже раза три написал, ты тут ничего нового не открыл.