Деньги, секс и власть — вот что волнует человека

lenta.ru — Психолог Ольга Кузнецова — о том, как россияне расстаются с деньгами, и о том, как уберечься от спонтанных и бессмысленных трат в условиях кризиса. Ольга Кузнецова: "В ходе работы вопрос денег возникает в 99 процентах случаев. Деньги, секс и власть — вот что в основном волнует современного горожанина" // Сергей Савельев прав!
Новости, Общество | AndroidSav1 04:33 25.08.2015
25 комментариев | 24 за, 7 против |
#1 | 06:24 26.08.2015 | Кому: Всем
Если люди, приверженцы религиозной секты, отрезают себе гениталии, то как это согласуется с инстинктом размножения?
Если человек, в период голода, отдает свою еду другим, которые, как ему кажется, более важны, чем он сам, то как это согласуется с инстинктом питания?
Если человек соглашается на рабство и унижения, то что же случилось с его инстинктом доминирования?
Если человек, ради объективной необходимости выполнения задачи и выживания боевой группы, идет на осознанную смерть, что почему он забыл про инстинкт самосохранения?
Ну и про получения удовольствий в качестве основного инстинкта тоже можно кучу примеров привести из области самодисциплины и превалирования идейной необходимости над удовольствиями и комфортом.

Пытаться натягивать сову на глобус и подводить поведение человека под программы "еда, доминирование, размножение" конечно забавно, но так то реальные примеры давно и наглядно доказали, что человеческое сознание, если захочет, то отправляет любые, присущие животным инстинкты, на свалку.

Ну и, если уж быть совсем откровенным, упрощения профессора Савельева для широкой аудитории, мягко говоря, примитивны даже в отношения животных, есть гораздо более серьезные и обоснованные теории на эту тему.
#2 | 07:29 26.08.2015 | Кому: Juan Esteban
Бесполезно шутить над сторонниками упрощений Савельева, у них там везде будет "доминирование", в любых ситуациях. Похрен, что это в лучшем случае ОДИН ИЗ социальных инстинктов, которые даже не у всех животных есть, их такие мелочи не смущают.
#3 | 12:04 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
>Они больные.
>Лечится лоботомией.

Отнюдь, эти примеры, несмотря на их жестокость, просто наглядно демонстрируют, что человеческое сознание может растоптать любой инстинкт. Нравится тебе то, что их сознание диктует такие вещи или не нравится, правильно ли они поступают или не правильно с твоей точки зрения - это уже к делу не относится.

>Потому что на осознанную смерть идёт даже муравей.


У муравья вообще то даже сознания нет. Зато есть инстинкты, которые толкают его на самоубийство в определенных ситуациях, аналогичные инстинкты есть у многих других животных. Но как же так? Ведь мертвое животное не доминирует, не ест и не размножается! Опять дыры в твой теории.
#4 | 12:06 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Повторяю, человек - единственное животное, которое делится едой.

Что за глупости? Где ты это услышал? Много видов общественных животных делятся едой, это обычное явление. Отдают еду детенышам, отдают еду слабым, отдают еду больным, отдают еду занятым в другой деятельности кроме ее добычи. Для этого есть специальные инстинкты, которые опять же выходят за рамки описанного тобой трио.
#5 | 12:39 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Нет, не может.
> Мне это не может нравиться или не нравиться, поскольку человеком движет не сознание, а инстинкты и программы поведения.

Что значит, не может? Я тебе привел примеры, когда сознание растоптало инстинкты размножения, питания и самосохранения, потому что ему так захотелось. Ты решил запереться в своем выдуманном мире или хотя бы попытаешься примеры как то опровергнуть?

>Ох ты ж надо же, а вот у человека - нету, да?


У человека есть определенные инстинкты, как и у любого животного. Однако человек отличается от животных тем, что обладает еще и сознанием, которое позволяет подавлять инстинкты так, как ему приспичит. Из человека можно вырастить например эгоиста, который пройдет мимо собрата, находящегося в беде и пальцем не пошевелит, чтобы спасти своих близких. А можно вырастить альтруиста, который бросится в огонь спасать незнакомого человека и погибнет.

У нас нет явного инстинкта самоубийства, который присутствует у ряда видов, но есть инстинкт самосохранения. Тем не менее, человек может растоптать инстинкт самосохранения и совершить самоубийство, если его сознание решит, что так надо.

>А мёртвые люди вполне себе ходят и доминируют, взять хотя бы Исуса. Так?


Иисус мертв, он не доминирует и не ходит. Как не доминируют, не размножаются и не едят многие люди, имен которых мы не знаем, но которые когда то пошли на осознанную смерть.
#6 | 12:44 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Я говорил про то, чтобы делиться едой,

Что там не подходит под определение "делиться едой"?

Муравей-фуражир дает еду муравью-няньке.
Волки несут добычу раненому собрату в логово.
Человек отправляет деньги для голодающих детей Африки.
Да даже твоя собака, будучи обученной охотиться самостоятельно, принесет тебе еду.
#7 | 13:04 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Значит, не может.
> Нет, ты привёл примеры патологий

Если бы эти люди были больны, тогда одно дело. А так они просто под воздействием каких-либо идей, например религиозных. Ребенок, выращенный в среде скопцов сам станет скопцом с большой вероятностью, потому что его сознание находится под влиянием этих идей. Человек, который любит своих близких, в период голода вполне может отдать им свою еду и умереть от последствий недоедания, он будет себя считать совершенно правым, в этом нет никакой патологии.

>Человек не отличается от животных, человек - животное.


Ну да, правильнее говорить "Человек отличает от ДРУГИХ животных".

>Нет, не позволяет.


Примеры говорят об обратном. Как хотим вертеть инстинктами - так и вертим. Захотим - умрем ради чего-нибудь, захотим - кастрируем себя, захотим - отдадим последний кусок хлеба.

>А можно растить эгоиста, а вырастет альтруист, потому что от природы у него лобные доли развиты.


Да он может вырастить альтруистом, потому что книжку хорошую прочитает и решит, что твои наставления были неправильные. На то ему и сознание, чтобы принимать решения самостоятельно на основании имеющегося опыта.

>Здоровый человек может пожертвовать собой ради сохранения стаи, в случае, когда вопрос выживания стаи в целом стоит выше биологических задач отдельной особи. Как и у других животных.


От этого он будет лучше питаться, доминировать или размножаться? Нет, он просто перестанет существовать. У животных под эти задачи есть соответствующие инстинкты, а у человека они, если были, то давно атрофировались и решение жить или не жить будет принимать его индивидуально развитое подсознание, а не врожденная программа.
#8 | 13:09 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
>А муравей-нянька разве не даёт еду муравью-фуражиру?
Может и дать в каком то редком случае. Муравьи они, знаешь ли, имеют инстинкты, чтобы делиться друг с другом едой. Хотя по твоей теории так может делать только человек.

>А раненый собрат такой - "Нет, пацаны. Спасибо. Ешьте сами". Угу.

Бывает и такое. Некоторые общественные животные, когда чувствуют приближение смерти, уходят умирать подальше от стаи, это позволяет сэкономить общую еду в том числе. Тем не менее, волки делятся едой, хотя по твоей теории так может делать только человек.

>Угу. Кинь своей любимой и преданной собаке кость, а потом попытайся её отнять.

Разные ситуации, разные поведенческие программы у собаки отреагируют. В моем примере она несет еду тому, кому ей подсказывает инстинкт, чтобы поделиться. В твоем примере, она получила еду для себя и работает механизм ее защиты.

Так с чем ты тут попытался спорить? Ни одного опровержения по существу. В итоге мы выяснили что много видов животных делятся едой, ты ошибся, когда думал, что это присуще лишь людям.
#9 | 19:25 26.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Нет, они делают это сознательно, из чувства пролетарской взаимопомощи!
> Опять сознательно! Да что ж такое.
К чему подобное паясничанье и переставление акцентов? Сознательно или инстинктивно, разные животные, в том числе человек, имеют механизмы для того, чтобы делиться едой с другими - и это факт, который ты пытался отрицать. Человек может определить с кем ему делиться едой самостоятельно, а за животных это уже определено с рождения их инстинктами. Чтобы муравей поделился едой с жуком, жук должен выглядеть, пахнуть и вести себя как муравей, тогда инстинкт будет обманут и жук поест нахаляву. А человек может и муравья накормить и котенка, и другого человека, смотря что его сознание захочет, он не обманывается, представляя муравьев и котят своими детьми или родственниками, он им помогает осознанно.

>Ты попробовал отнять еду у собаки?

Ты видел, как охотник отправляет собаку принести дичь, а потом забирает ее? Ты видел, как собака убивает животное, а потом по команде отходит от него? Так что защита пожираемой еды и добыча еды для человека, с точки зрения инстинктов собаки, совсем не одно и то же. Делиться она вполне умеет.

>Нет таких идей. Есть больные люди.

Да где ж нет? Я требую уважать чувства верующих! Скопцы это весьма многочисленная секта была в свое время, одержимая конкретной религиозной идеей, которая предполагала оскопление. Ну вот решили люди так для себя и внезапно оказалось, что инстинкт, возрастом в миллионы лет, можно взять и проигнорировать. А всего то стоило обрести сознание и вот даже такую внезапную штуку оно оказалось способно отмочить. Казалось бы, кому может прийти в голову отрезать от себя куски? Однако ж, пришло, причем в рамках целого сообщества со своей логикой и обоснованием.

>Труп? Да, конечно.

Вот видишь, в том то и дело, что твоя упрощенная схема про "еду, размножение и доминирование" даже навскидку не учитывает кучу механизмов, влияющих на поведение животных и тем более на людей.
#10 | 03:55 27.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> То, что ты сотоварищи не можете понять, каким образом монах, отрезающий себе яйца, точно так же как все движим Святой Троицей устремлений
>Волку, отгрызающему себе попавшую в капкан лапу. Вывод: волк действует осознанно

Волк отгрызает себе лапу, так как у него действует один из важнейших инстинктов - инстинкт самосохранения, осознанность тут является исключительно твоей выдумкой. В этот момент от не пытается поесть, подоминировать или размножиться - он решает первостепенную задачу выживания, отгрызая себе лапу. Так же он, вместо того, чтобы заниматься твоей Троицей, будет бежать от опасности, прятаться от холода и так далее. Твоя теория это игнорирует, она примитивная и не полная, забыла кое-какие важные мотивации и инстинкты у животных.

Кастрирующий себя монах не спасает свою жизнь, как упомянутый волк, он действует соответственно с религиозной идеей, которую породило человеческое сознание. Религиозная идея дала монаху образ жизни и действий, который, согласно этой идее, правильный. Монах не приобрел это с рождения, он не оказывался в ситуации, когда членовредительства требовал инстинкт самосохранения, он приобрел это благодаря тому, что обладает сознанием. Таким образом, коварные человеки показывают, что они врожденные программы могут кардинально ломать и игнорировать и твои тезисы "да он же больной!" и "да он же как волк в капкане!", как оказалось, не подходят для опровержения.

>А если собака не отдаёт дичь - охотник её пиздит.

>не делится с человеком едой

Собака отдает дичь, то есть еду, человеку, потому что там действует тот же самый механизм, по которому один волк отдает еду другому волку. Взаимопомощь для своих - это один из социальных инстинктов, которые присутствуют у многих общественных животных, за счет этого выживают целые виды. Когда волки притаскивают добычу в логово с целью накормить других волков они не выпендриваются, не едят и не размножаются - они выполняют другую программу, которую твоя Святая Троица забыла.

>Нельзя. Человек, который подскользнулся и упал на рельсы, в результате чего ему отрезало голову, не игнорирует инстинкт

>Не учитывает внешние факторы. Если на тебя упадёт метеорит, одновременно с этим в тебя ударит молния

Молния и прочие травмы это случайность, но человек игнорирует инстинкты систематически, исходя из своей природы, которая в процессе эволюции дала ему обучаемость и сознание. На протяжении всей истории человеческих обществ люди формировали идеологические надстройки, которые были призваны в том числе обуздать или подавить инстинкты, направить деятельность человека в нужное обществу русло. Как можно убедиться, в целом ряде случаев, они достигли в этом успеха - что является не травмой и не случайностью, а естественным результатом деятельности такого существа, как человек, исходящей из его характеристик.
#11 | 04:05 27.08.2015 | Кому: abrvalg
> мы же вроде про мотивацию говорим. я вот навскидку не могу дать пример мотивации для человека, которая не относится к еде, размножению или желанию выпендриться (доминированию)

Это вызвано исключительно тем, что сторонники упрощений Савельева, притягивают любое действие к желанию выпендриться, даже если оно лежит в другой плоскости. Это как если бы религиозный человек притягивал любое действие к стремлению человека к Богу.

Например.
Ситуация: человек смотрит мультфильм.
Объяснение 1: таким образом он выпендривается тем, что его мультфильм лучше другого.
Объяснение 2: таким образом он служит Богу, восхищаясь творениями его детей.

Ситуация: человек закрыл грудью вражескую амбразуру.
Объяснение 1: таким образом он выпендривается перед друзьями
Объяснение 2: таким образом он решил отправиться к Богу в рай

Ситуация: человек пускает пузыри из слюней, пока никто не видит
Объяснение 1: он выпендривается своим умением пускать пузыри из слюней
Объяснение 2: это специальная форма медитирования, человек стремится к Богу

Ситуация: человек замерзает и ищет укрытие от холода
Объяснение 1: он выпендривается тем, что будет в тепле
Объяснение 2: он ищет теплое место, там удобнее служить Богу
#12 | 10:02 27.08.2015 | Кому: abrvalg
>никто не притягивает любое действие. я думаю ты просто не понимаешь о чем речь
Прекрасно понимаю, тут сторонники упрощений, про мультфильмы и музыку свои интерпретации уже рассказывали, забавно демонстрируя стремление объяснить поведение человека с помощью Святой Троицы Савельева.

>тут имеет место быть сохранение потомства либо сохранение вида либо социальный инстинкт. ну и без доминирования для вида(общности) не обошлось конечно же.


Если бы это был социальный инстинкт, то так бы поступил любой человек, но любой человек так не поступает, у нас нет инстинкта самоубийства, как у некоторых видов бактерий.
Если бы это было сохранение потомства, то так бы поступил только человек с детьми, причем опять же любой, однако это явно не тот случай.
Инстинкт сохранения вида (по Павлову?) это вообще из другой области, он не так работает, это совокупность полового и родительского инстинкта.

В описанном примере мы имеем дело с последствиями сознательной деятельности, а сыграло конкретно два фактора:
1. Человеку были привиты взгляды на жизнь, которые предполагают самопожертвование в определенной ситуации. Родился бы он в другом обществе, получил бы иное воспитание и броска на амбразуру бы не было.
2. Человек попал в подходящую ситуацию, оценил обстановку и принял решение, согласно которому совершил самопожертвование. Установки, данные обществом, и личные качества позволили ему это сделать. Решил бы он, что установки ерунда и лучше пожить самому - броска на амбразуру бы не было.

Итог - приобретенные установки оказались сильнее инстинктов, человек не ест, не размножается, не доминирует, но поступил так, как посчитало нужным его сознание.

>экономит энергию

Нелепо саморазвлекается на самом деле. Но про развлечения чуть ниже.

>это особенность зрительного поля мозга. человек накапливает биологически новую информацию

Он ее всегда накапливает, даже когда по улице гуляет, тут просмотр мультфильма несет другую основную функцию - развлекательную.
Зачем люди (и не только они) развлекаются? Этого требует их важная мотивация к получению удовольствий. У сложных организмов есть специальные химические вещества, которые впрыскиваются в мозг и вызывают у животного удовольствие, это дает мотивацию для комплекса разных действий. Люди получают эти вещества разными методами:
- развлекаются книгами, фильмами, музыкой;
- играют в игры;
- употребляют алкоголь, наркотики;
- валяются на теплом солнышке;
- тискают котят.
Заметь - нигде они, кроме разве что игр, не доминируют, не едят, не размножаются - сторонники упрощений опять в луже. Кроме того человек получает удовольствие от:
- секса;
- побед в соревнованиях;
- поедании сладостей и вкусной еды.

Таким образом, получение удовольствий - одна из важнейших мотиваций для поведения человека. Есть даже такая теория, гедонистическая, которая считает, что человек только ради этого все и делает. Но она, на мой взгляд, не права, хотя безусловно такая мотивация есть.

>еще раз. речь весь тред шла про мотивацию. мотивацию что-то делать отличное от рефлексов насекомого


Тогда причем тут еда и размножение? Эти мотивации есть у подавляющего большинства насекомых. Если вы написали их, то почему не написали про самосохранение? Человек очень серьезно к этому делу подходит, не просто сворачивается клубочком от холода, а изготавливает одежду, разводит огонь, строит убежище.
Если вы написали про доминирование, то почему не написали про другие социальные инстинкты, зачем взяли только один?
И неужели вам за столько страниц до сих пор не стало очевидно, что ваша Святая Троица Савельева это упрощение для детей, а никак не действующая теория?
#13 | 11:44 27.08.2015 | Кому: abrvalg
> социальный инстинкт не так работает. он же социальный.
> скорее социальный инстинкт той общности где совершил подвиг условный Матросов
>именно так работает социальный инстинкт
>укропам, например привиты специфические взгляды на жизнь. это последствия сознательной деятельности?
>он сэкономил энергию подчинившись социальному инстинкту.

Инстинкт это ВРОЖДЕННОЕ стремление, тенденция, поведенческий комплекс. Он есть у всех представителей вида, он не отличается в разных общностях одного и того же вида, он не приобретается в процессе нахождения человека в обществе. Те свойства и модели поведения, которые человек приобретает в зависимости от общества, они по умолчанию НЕ ЯВЛЯЮТСЯ инстинктами. Ты просто в корне неверно используешь термин, хотя бы почитай его различные определения, прежде чем употреблять.

>сохраняют энергию

>узнает новую биологическую информацию

Ты сейчас пытаешься опровергнуть давно известные вещи. Почему человек развлекается, что за такая мотивация к получению удовольствий, как разные люди развлекаются и получаются удовольствия, что за химические вещества при этом выделяются, какие их свойства - ничего нового тут нет. Употребление наркотиков и алкоголя - никакое не сохранение энергии, а примитивное получение удовольствий, пьяный человек может и повалятся на диване, сохраняя энергию, как ты говоришь, а может пойти плясать или спорить про политику, растрачивая энергию.

>материнский инстинкт.


А если с собакой поиграть, а не с котенком? А если собака весит больше тебя? В общем случае это не материнский инстинкт, а разновидность развлечения и получения удовольствий.

>можно годами не слушать музыку, не бывать на море, не смотреть мультики, не валяться на солнышке. ничего не произойдет.

>не писать высокомерные коментарии на вотте или по другому не соревноваться с людьми?
>кого нибудь убьешь или ограбишь или изнасилуешь

Да я понял, что ты пытаешься определить первичные, более важные потребности и вторичные, менее важные потребности и увести разговор в сторону. Однако у нас не идет речь о том, что важнее, у нас идет речь о том, какие мотивации влияют на поведение человека. Ваша сторона называет только три мотивации и отрицает наличие других, а я к этому списку добавляю еще огромный список, в который входит, как первичное стремление выжить, так и вторичное стремление к удовольствиям, о котором вы предпочитаете забывать.

>потому что насекомое пойдет и найдет листик и съест, отложит яичко. и так всегда. а человек как более сложное существо может и фондовый рынок обвалить. мозг то большой.

>потому что любое самосохранение которое выходит за рамки - отдернуть руку от горячего утюга это та же доминантность и еда и размножение.

Ах ну да, сложные человеческие действия, связанные с едой, мы рассматриваем, а сложные действия, связанные с безопасностью, мы проигнорируем - удобная позиция, ничего не скажешь. Однако самосохранение может требовать очень сложных действий, на которое животные не способны, и при этом к еде, размножению и доминированию они не будут относиться. Люди ради самосохранения целые отрасли развили, такие, как медицина, научились оказывать себе помощь, научились строить жилища, научили добывать огонь, научились поддерживать тепло, безопасность и комфорт кучей способов. Но у сторонников упрощений Савельева одни ключевые мотивации их их последствия игнорируются, а другим приписывается влияние, которого они не имеют - чего только не сделаешь, чтобы натянуть сову на глобус.

>доминирование это не социальный инстинкт. это врожденный биологический мотиватор.


Врожденные биологическии мотивации, стремления, обуславливающие сложные комплексы действий свойства - вообще то и называют инстинктами. Так что если животное с рождения испытывает потребность в доминировании, то речь идет об инстинкте доминирования. Доброе утро, как говорится.
#14 | 11:58 27.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Про осознанность членовредительства говорил ты, а я наоборот отвергал.

Так я и говорил про то членовредительство, которое вызвано именно осознанными действиями, а не инстинктами. Это не значит, что любое членовредительство осознанно, твоя попытка продолжить логическую цепочку не верна, попробуй еще раз.

> На человека падает метеорит - человек осознанно действует в соответствии с астрономией, которую породило его сознание.


Что за глупости? А если бы он астрономию не изобрел, то метеорит бы не упал? Метеорит бы упал в любом случае, вне зависимости от деятельности человека и его сознания. А вот целый комплекс поступков и мотиваций к поступкам, которые совершает сам человек, без сознания, на одних инстинктах, не появились бы.

>То есть собака - это человек. Ну вот всё и выяснилось.


С точки зрения собаки, человек-хозяин это член стаи, такой же, как другая собака. А потому собака применяет к человеку инстинкт, требующий делиться добычей со стаей.

>Вдобавок выяснилось, что собака вообще не ест. Следовательно, человек вообще не ест. Ло-ги-ка!


Ты прав, твоя логика дает серьезные сбои, особенно, когда ты пытаешься интерпретировать чужие слова, это сразу было заметно. Хотя, конечно, забавно наблюдать, как ты переключился от обсуждения вашей заведомо примитивной теории по существу, к попыткам высмеять логику отдельных тезисов оппонента, извращая их содержание.
#15 | 13:32 27.08.2015 | Кому: abrvalg
> смотри. инстинкт и социальный инстинкт это вообще разные вещи. они конечно оба относятся к поведению и все такое, но вот появился новый научный термин - социальный инстинкт. я так понял что книги читать ты не хочешь. по крайней мере пока. для поддержания спора я вкратце расскажу.

Термин "социальный инстинкт" он не новый, он старый и обозначает такую группу инстинктов, которые используются животными для функционирования в обществе себе подобных. Муравей с рождения умеет делиться едой, собака с рождения готова вписаться в иерархию стаи, пчела с рождения знает, какая на ней функция в рое сейчас. Социальные инстинкты есть у ВСЕХ общественных животных, именно поэтому неразумные существа умудряются быть общественными, они это с рождения умеют.

>социальные инстинкты появляются только у человека. т.к. у человека самый большой мозг

>с рождения в человека "записываются" программы поведения общности в которой человек вырастает. это мы и называем социальным инстинктом

Я понимаю, вы там с Савельевым выдумали новый термин (или ты сам выдумал), это весело, прикольно, но бестолково. Инстинкт ВСЕГДА подразумевает ВРОЖДЕННЫЕ свойства, он противопоставляется ПРИОБРЕТЕННЫМ в процессе жизни свойствам. У человека, кстати говоря, социальные инстинкты в классическом понимании, как и другие инстинкты, подавлены. Ребенок, выросший без людей, не впишется в общество, как собака, выросшая без собак, инстинкт слишком слаб, а общество слишком сложно и выстроено в результате осознанной деятельности людей. Не научился говорить до половой зрелости? Потерян для общества, инстинкта говорить на понятном языке с соплеменниками у тебя нет, как у собаки, муравья или пчелы.

>стоит тебе задуматься о чем то то аж до 50 процентов. выпил чарочку и снизил потребление энергии. так понятно?


Выпил чарочку и на думы о Судьбах Мира потянуло, на споры об Истории и так далее. Где же снижение потребления? Если выпил чарочку и лег спать - снижение есть. Выпил чарочку и пошел думать/общаться/вести иную деятельность - снижения нет. Иногда еще у пьяных повыше активность, чем у трезвых, успевай только успокивать. Разве не очевидно?

>а ты, такой весь сознательный и умный взял и наебал природу, сожрав наркотик в обход правил.


Примитивно - потому что получил напрямую долю химии в мозг, а не следовал обычной сложной схеме, при которой химия вырабатывается в результате комплекса действий и эмоций.

>нет. вот пруф. лучше не расскажу


Человеческих детенышей убивали так же, как и всех прочих, до появления такого порождения человеческого сознания, как Гуманизм. Если идеология осуждает убийство детей, людей, призывает к каким то правилам, сохраняющим проигравшему жизнь, тогда дети будут жить. Если идеология призывает устраивать геноцид или убивать людей неправильной религии - хана детишкам и их родителям. Ну и к моему тезису про игры между людьми и животными в качестве средства развлечения ролик не относится вообще.

>это какие и почему они не вписываются в мотивацию едой? тебе слово не нравится? ну называй безопасностью. суть не поменяется.

>безопасность, комфорт, жилище, тепло, пока это не со стразами это можно отнести к еде.
>мотивация одна и та же - расти вширь самое себя.
>ключевых мотиваций только три, тебе же сказали:)

Жилище это еда? Тепло это еда? Безопасность это еда? Логика, ау, вернись, мы его теряем. Хотя ладно, лучше уже ты будешь вписывать все многообразие инстинктов в свою ограниченную схему, чем отрицать их наличие, как Егор. Тоже неплохая идея, мне нравится, "еда" это не только еда, но и комплекс инстинктов самосохранения значит, так? Дай догадаюсь, а "доминирование" это не доминирование, а весь комплекс социальных инстинктов, ага? Просто сложно же называть вещи своими именами, куда лучше называть их каким то частным случаем и отмазываться мол я сказал "мотоцикл", но подразумевал весь транспорт вообще - от телеги до самолета.

>есть тысячи разных простых инстинктов


А еще эти "тысячи инстинктов" дали нам "тысячи" мотиваций, которые вы пытались отрицать. А они, оказывается, есть.

>еда, размножение и доминантность это тоже инстинкты, но именно они помогли человечеству стать технологически развитым.


Технологически развитым человеку позволило стать сознание, волки, обладающие теми же тремя инстинктами, что то не сильно развились, да и обезьяны не все смогли. Технологическое развитие человека затрагивало не только процесс добычи еды и доминирование, оно затрагивало и другие потребности, такие, как потребность в развлечениях, потребность в безопасности, которые я упоминал.

> где оно хваленое сознание проявляется? мы же такие счастливые обладатели сознания, его ни у кого нету.


Сознание проявилось в том, что ты сейчас в интернете пишешь, например. У остальных животных так не получилось, хоть они усердно жрали, размножались и доминировали.
#16 | 14:19 27.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> А я тебе в сотый раз говорю, что все примеры членовредительства объясняются инстинктами и нет смысла искать в них какие-то сверхъестественные причины
>Если бы человек жил не в общине скопцов, а в общине хиппи, он всё равно отрезал бы себе яйца.

Сознание это не сверхъестественная причина, он вполне реальная и влиять может на поведение человека даже в том, что касается членовредительства. Ну и, если бы скопцы отрезали себе яйца согласно инстинктам, то кастратов было бы куда больше, ведь инстинкт присущ всем представителем вида с рождения, а сознание в каждом случае формируется индивидуально и может решать что ему резать, а что не резать.

>Так почему ж она никогда не делится-то? А если попытаться отнять - может убить?


Тебе третий раз объяснить отличие двух ситуаций друг от друга? Когда собака приносит дичь человеку и когда собака защищает пожираемый кусок? Первые два раза не дошло? Ты даже не попытался опровергнуть мои предыдущие объяснения этих механизмов, они слишком сложны для тебя, или в чем проблема?
#17 | 14:41 27.08.2015 | Кому: abrvalg
> я не психолог. возможно в психологии такой термин уже был. психологи любят назвать биологическими терминами вещи в которых ничего не понимают.
>социальный инстинкт это вообще другое. скоро дойдет до тебя?

На, почитай. "Социальный инстинкт у животных". И обойдемся впредь без твоих выдумок.
[censored]

>у животных не может быть ничего социального. социум это общество. у животных нет общества. максимум есть стая.

>это бред сумасшедшего. общественное животное это кто? черепашка-ниндзя?

Ты у нас любитель альтернативных теорий и определений? "Социум животных". Ты не поверишь - он есть! И стая - тоже социум, также как стадо и прайд.
[censored]

>санитары!!!


Учи термины. На повестке дня "Инстинкт".
[censored]

>в общество собак???


Бывает и такое, а еще людей находили в обществе волков и вообще в изоляции. Реальные случаи, на почитай.
[censored]

>прости конечно, но это аргумент неуча. и волки и обезьяны прошли совсем другой путь эволюции.

Значит дело не только в трех инстинктах, а в чем то еще? Например, в том, что человек приобрел сознание?

>это еда ибаныфрот. как ты утомил.

Потребность в развлечениях - это тоже еда? Ты лишним весом не страдаешь?

>и что? чем вот это мое сидение в интернете биологически отличается от перегавкивания собак на улице что я сейчас слышу?

А почему оно должно отличаться биологически? Тебе не хватает того, что сознание дало тебе технологический прорыв и сложное общество?
#18 | 15:19 27.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Ну и чем мы можем его измерить?

А инстинкты чем измеришь? Вроде очевидно, что поведенческие свойства мы видим не как какой то предмет.

>Они отрезали их по внешним причинам, на которые инстинкты не влияют. Как и на метеорит не влияют.


Сформированное религиозной идеей мировоззрение это результат работы человеческого сознания, а не слепая природная сила.

>Объясни хотя бы в первый раз


У собаки есть два инстинкта, которые влияют на описанную ситуацию:
1. Социальный инстинкт, согласно которому, она добывает и приносит пищу в стаю или хозяину.
2. Инстинкт защиты еды, которую она пожирает, потому она будет огрызаться и кусать, когда кто то посягает на ее кусок.
#19 | 18:58 27.08.2015 | Кому: abrvalg
>я же написал. я не психолог. ты читал что я тебе пишу?
>в твоих ссылках социальный инстинкт действительно ничем не отличается

А при чем там психология? Она же про людей. Мы с тобой обсуждаем инстинкты более простых животных и используем термины из зоологии.
[censored]

Инстинкт, согласно Биологическому энциклопедическому словарю, это совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. Обращаю внимание на слово "ВРОЖДЕННЫХ", это относится к любым инстинктам, т.е. если стремление приобретено в процессе жизни - это уже не инстинкт.
[censored]

Есть такие животные, которые называются "общественные животные". Например, таковыми являются муравьи. И у этих муравьев есть инстинкты, которые им позволяют формировать их муравьиное общество, называющееся колонией. Они не учатся жить колонией в течение жизни, они уже с рождения часть колонии, они с рождения умеют общаться, с рождения имеют рефлексы, чтобы делиться едой, с рождения знают, как ухаживать за потомством и так далее. То есть муравьи обладают целым набором инстинктов, которые можно называть "социальные" или "общественные", ведь их функцией является существование муравья в группе, в колонии, в их аналоге общества. Если бы их функцией было муравьиное размножение, то мы бы назвали соответствующие врожденные механизмы "половыми инстинктами" или "инстинктами размножения".

>как я тебе и писал с самого начала. и такие "люди" никогда не будут людьми. а будут волками. не просто умственно отсталыми а именно волками.

>им "записали" в мозг социальный инстинкт поведения волка

Инстинкт НЕЛЬЗЯ записать в мозг во время жизни, инстинкт это ВРОЖДЕННОЕ свойство. Читай определение термина и не пиши больше такие глупости. Я тебе все ссылки дал, там научный термин, хватит пытаться свои фантастические сочинению к нему лепить.

>человек ничего не будет делать для развития если он сыт, сексуально удовлетворен и сидит на самой верхушке социальной лестницы


Будет, еще как будет. Лидеры коллектива занимаются тем же самым, что и их коллектив и дополнительно совершенствуются. Лидер коллектива школьников, будучи сытым и всем довольным, так же будет учиться, как и другие. Президент страны будет вести дела, постоянно получать новую информацию, улучшать свой навык руководства. Он не будет только жрать и трахаться, как тебе кажется. Не веришь? Спроси Путина.

>развлечение это награда. это внутренний наркотик. можно природу обмануть и получить развлечение вот так вот сразу, эволюцию не обманешь


Ты так и не сказал, почему ты назвал развлечения "едой"? Это же совершенно другое явление. Человек поел, потрахался, он доволен и хочет развлекаться. Берет и читает книжки - развлекается. Не ест, он сыт - развлекается. Не занимается сексом, он удовлетворен - развлекается. Получается удовольствия от развлечений. Причем тут еда то?

>хватает для чего?


Для того, чтобы не задавать вопросы вида: "что мне дало сознание?!". Сознание привело к тому, что ты живешь в технологически развитом сложном обществе и можешь, сидя сытым в теплой квартире, тыкать кнопки в компьютере, вместо того, чтобы худым и голодным сидеть в засаде ночью в холодном лесу.
#20 | 03:56 28.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Мы правда не можем измерить химические процессы в организме животного и проследить их связь с поведением?

Наличие инстинктов можно было подтвердить еще тогда, когда мы не могли измерять какие-либо химические процессы внутри организма.

То есть в процессе наблюдений были установлено врожденные, видотипичные и независимые от обучения поведенческие стремления у животных - их назвали "инстинкты". То же самое с сознанием, в процессе наблюдения у людей обнаружена определенная функция психики, которую не удавалось обнаружить у других - ее назвали "сознание".

>Направленное - сюрприз! - на удовлетворение совершенно животных потребностей в сексе, еде и доминировании!


Мы уже много раз в процессе обсуждения выяснили, и ты ни разу не опроверг, что человек, кроме перечисленных, еще имеет потребности, например к самосохранению и получению удовольствий. Кроме того, осознанная деятельность человека приводит к тому, что он может любой из инстинктов подавить - сделает ли он это ради потакания другому инстинкту или же по каким то иным соображениям - это уже следующий вопрос.

Очень часто, например, общество навязывает людям правила, наказывая или угрожая наказывать за их неисполнение, ну то есть будешь вести себя не правильно - получишь плетей (или будешь вечно гореть в аду), включается инстинкт самосохранения и человек ведет себя, как требует общество. Он может например ограничить себя в еде, размножении и доминировании, как по отдельности, так и одновременно, если от него того потребуют общественные правила.

>Собака никогда (повторяю по буквам: Харитон Ульяна Йод Константин Ольга Геннадий Дмитрий Анастасия) не отдаст еду хозяину. Она скорее его сожрёт, чем еду отдаст.


Собаку можно надрессировать и она будет отдавать еду, даже которую ест сама - способность обучения к высших животных никто не отменял. Так что "никогда" говорить тут не стоит. Ну и охотничьи породы, как и их дикие родственники, с рождения имеют инстинкт догонять, хватать и тащить еду в стаю/хозяину.

Кстати, а почему ты перестал оспаривать наличие похожего инстинкта, требующего делиться едой с собратьями, у муравьев? Ты же хотел доказать, что кроме людей никто еду не отдает, а оказалось, что примеры обратного есть даже среди насекомых.
#21 | 10:00 28.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Так. Значит, сознанием обладает исключительно человек. Ну, допустим.
>Как мы можем измерить сознание у человека?

Подозревают, что сознанием обладает не только человек, но пока доказать смогли только у человека. Оно определяется по факту наличия или отсутствия, как и многие другие поведенческие особенности. Вот так сложилось, что человек может планировать свои действия, предвидеть их результат, регулировать и контролировать свое поведение, создавать обобщенные и целенаправленные модели мира. Есть у его психики такая функция, ее наличие установлено, и ее назвали "сознание". Могли бы назвать как то иначе или вообще не назвать, суть бы не изменилась - функция есть.

>Я уже тысячу раз объяснил, что несамосохранившийся человек не способен выполнять свои биологические задачи. А никаких "удовольствий" нет, есть наркотики, выдаваемые организмом за успешное выполнение тех или иных действий, приближающих человека к удовлетворению трёх устремлений: еда, размножение и доминирование.


Удовольствия особь получает от выполнения ряда действий, это верно, вот только эти действия находятся в гораздо более широком диапазоне, чем ты думаешь. Вообще есть разные классификации инстинктов животных, твоя наверно самая примитивная из всех, что я встречал, она кучу инстинктов забыла.

1. Например указанный тобой пищевой/питьевой инстинкт ("еда") это лишь один из инстинктов, обеспечивающих индивидуальную выживаемость особи. Кроме него в этой категории есть например еще инстинкт экономии сил, регуляции сна и самосохранения.
2. Есть инстинкты, обеспечивающие функционирование животного среди себе подобных. Ты упомянул в это плане "размножение"(половой и родительский инстинкт) и "доминирование"(видимо подразумевая территориальный и иерархические инстинкты). Кроме них еще есть инстинкт сопереживания и его вариации в зависимости от вида, которые обеспечивают внутригрупповую взаимопомощь.
3. Совсем не затронутой твоей теорией является группа инстинктов саморазвития - исследовательский, игровой, имитационный, инстинкт свободы.

Наличие этих инстинктов у животных было установлено исследованиями еще начиная наверно с Павлова, если не раньше.

>Нет, не будет. Собака не может отдать источник энергии.


Отрицание реальности? Интересно. Вообще то забирание еды и подавление пищевой агрессии у собак это известный прием дрессировки.
[censored]
[censored]

>Потому делиться и отдавать - это разные вещи, а муравьи не отдают еду.


Однако до этого ты утверждал, что, кроме людей НИКТО НЕ ДЕЛИТСЯ ЕДОЙ. Теперь мы выяснили, что муравьи все таки делятся едой, это уже большой прогресс.
#22 | 11:04 28.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Это всё макака может.
>И это - ты не сказал, чем измеряется "сознание".

Если бы могла, то уже давно признали бы наличие сознания у макак. А насчет "измерений" я тебе уже ответил, наличие сознание определяется по факту, а не измеряется линейкой. Его наличие либо можно подтвердить, как в случае с людьми, либо нельзя, как в случае со всеми остальными.

>"Еда" - это естественные потребности.


Зачем обозначать все естественные потребности каким то одним частным случаем? Мол я сказал "мотоцикл", но имел в виду весь транспорт, от телеги до самолета? Неужели сложно назвать вещи своими именами? Тогда и споров было бы меньше.

>Все эти "инстинкты обеспечивают устремление человека к еде, размножению и доминированию и существуют (?) для их достижения.


Нет, они функционируют отдельно, это самостоятельный механизм. Если уж говорить об устремлениях к еде, размножению, доминированию, то придется наравне с этим говорить об устремлениях к исследованию, свободе и далее по списку.

>Нет, я не имел в виду инстинкты. Перечитай.


Ты говоришь об врожденных мотивация, устремлениях, определяющих поведение животного, так? Ты считаешь, что это не инстинкт?

>А поскольку человек без ног не может ходить, то всем людям ходьба не свойственна.


Я тебе привел факт - дрессировкой можно заставить собаку отдавать пожираемую ей еду и подавить пищевую агрессию. Ты попытался его опровергнуть, у тебя не получилось. К чему теперь эти попытки выкрутиться? Факты оказались сильнее твоих фантазий, такое бывает.

>Муравьи не делятся едой, они жрут свою пайку целиком.


И вновь попытки отрицать реальность, а ведь были многообещающие подвижки, эх.

Муравьи-фуражиры добывают еду снаружи и тащат ее в муравейник. В муравейнике к ним подбегают другие муравьи, стучат усами по голове фуражирам, давая понять, что хотят кушать. Муравьи-фуражиры делятся с ними едой и бегут дальше. У некоторых экзотических видов есть даже специальные муравьи, которые представляют собой живые склады еды, они неподвижно висят на стенке муравейника с раздутым брюшком и делятся едой по первом требованию. Вот они кстати:

[censored]

Кроме того, что у муравьев есть инстинкт делиться едой, у них даже есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОРГАН для этих целей. Так называемый "зоб" обозначен на картинке под номером 5, именно в нем муравей носит "общественную" еду и отрыгивая из него он делится пищей с собратьями.
[censored]

[censored]
#23 | 04:19 30.08.2015 | Кому: Egor Motygin
> Давно признали.
>Так чем оно измеряется-то, ты можешь сказать?

Нет, не признали. Там главная проблема в том, что для определения ряда функций нужна речь. Чтобы ты мог описать, что, например, видишь вокруг себя, как оцениваешь обстановку. Обезьяна и собака сказать не могут, только смотрят умными глазами. Определяется или измеряется наличие сознание целым рядом признаков, например необходимо видеть, воспринимать происходящее вокруг, описывать происходящее словами, представлять в виду образов, осознавать собственную смертность, отделяться себя и свое внутреннее состояние от происходящего во внешнем мире.

>Для удобства.


Называть весь транспорт "машинками" сгодится только для примитивных упрощений, чтобы дети младшего школьного возраста поняли. Видимо Святая Троица Савельева из этой области, она позволяет над недалекими журналистами доминировать в интервью.

>Нет.

>Нельзя.

Наличие самостоятельных инстинктов саморазвития это установленный факт, они есть, они действуют, они влияют на поведение. Детеныши, например, не действуют в соответствии с инстинктами размножения, но зато вполне действуют в соответствии с инстинктом исследования. Причем инстинкт исследования проявляется еще когда например человеческий ребенок ходить даже не может и самостоятельно питаться.
А что касается собак, то я тебе привел методики, видео, реальные примеры подавления пищевой агрессии и дрессировки, за счет которой хозяин забирает еду. Посмотри ролик, почитай буквы в статьях, там пишут люди, которые занимаются собаками, они делятся опытом.

Еще еду приходится забирать, чтобы отучить собаку жрать с пола на улице и жрать с чужих рук.
[censored]

>Они никуда не бегут, они дохнут от голода, поскольку отдали жизненно необходимую энергию другим особям.

>Ещё раз повторяю: муравьи не делятся едой.

Ну у тебя в голове они может и дохнут, а в реальности бегут дальше добывать еду. Весь муравейник функционирует за счет того, что муравьи делятся друг с другом едой, часть муравьев вообще сидит почти безвылазно и ждет пока им еду принесут, они потом еще этой едой и личинок кормят, например. У муравьев есть инстинкт делиться едой, у муравьев есть специальный орган для переноски еды внутри себя, все эти функции известны много лет, любой ребенок может сесть у муравейника и увидеть, как муравьи туда несут еду. Благодаря ютубу, и ты можешь это сделать.

[censored]
[censored]
[censored]
#24 | 10:31 30.08.2015 | Кому: RRB
>Я не понимаю, почему муравьи вообще всплыли в вашей беседе.

Мой оппонент утверждает, что: "Никакие животные не делятся едой, кроме человека".
Муравей - животное. Муравей делится едой. Потому муравьи всплыли в нашей беседе.
#25 | 12:16 30.08.2015 | Кому: RRB
>Муравей делится едой только со своим прямым собратом (сестрой т.е) из своего муравейника.

Вопрос был в функции - есть она или нет. О том, что муравей делится едой со своей колонией это я уже раза три написал, ты тут ничего нового не открыл.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.