> Я поддерживаю распределение благ не за удачу, а за заслуги.
[пожимает плечами]
Все за.
Только почему-то дети чиновников различных уровней все как на подбор удачливые бизнесмены, юристы и менеджеры отнюдь не среднего звена, например. Обучавшиеся в лучших вузах страны и зарубежа.
> А я бы предпочел бы говорить про реальную жизнь, а не в песочнице ковыряться.
> Только почему-то дети чиновников различных уровней все как на подбор удачливые бизнесмены, юристы и менеджеры отнюдь не среднего звена, например. Обучавшиеся в лучших вузах страны и зарубежа.
> Речь идёт о воспитании, морали, культуре, etc, а не о физических возможностях.
Лично я склоняюсь к мнению, что господствующая в некотором человеческом обществе мораль и культура определяется, в том числе, и биологическими особенностями большинства его членов.
> При определенных усилиях человека можно наделить моралью и культурой хоть птицы, хоть овоща.
Но иногда организм людей отторгает эту чужеродную ему мораль и культуру, хоть ты тресни :) Вот, например, пробегал здесь случай гражданина США, родившегося в Америке, но перебравшегося в Россию, и заявившего, что Америка - не его, он там - чужой.
> > Я поддерживаю распределение благ не за удачу, а за заслуги. > > [пожимает плечами] > Все за. > Только почему-то дети чиновников различных уровней все как на подбор удачливые бизнесмены, юристы и менеджеры отнюдь не среднего звена, например. Обучавшиеся в лучших вузах страны и зарубежа.
Не все за. Ты же видел в треде коменты, где были предложения по оптимизации бросков бумаги?
Статус и распределение благ за заслуги - будут поддерживаться большинством, когда все откажутся метать бумагу в корзину. И не будут признавать статус тех кто пошел против общества, метнул и попал в корзину.
Статус должен был бы определяться как пакет достижений, которые оказаны/оказываются обществу. Ну т.е. можно было бы поставить мигалку на частную машину, но это должна быть не машина президента банка, а человека, который спас десятки жизней.
И т.д.
Такое общество ИРЛ, на мой взгляд, выглядело бы так: из частных компаний люди увольняются из-за некомпетентных руководителей все как один или хотя бы массово, а в государственных компаниях - увольнять как некомпетентного руководителя, так и всех кто его продвинул.
Так что пока все только ЗаВсёХорошее и не более того.
На самом деле, у людей куча привилегий, которых они не замечают и не считают привилегиями. Другие же хотели бы иметь те привилегии, но им для этого нужны усилия, при этом эти другие тоже имеют свои привилегии, которых тоже могут не замечать.
Простой пример - место жительства.
Очень часто люди, родившиеся в городах у теплого моря, не ценят этого и не считают это какой-то привилегией. С ними бы легко поспорили родившиеся на глубоком сервере, и даже многие столичные жители сочли бы это привилегией.
При этом, столичным частенько бывает непонятна (хотя бы обычно быстро разъясняют к моменту взросления) зависть других - ибо они ничего особенного в своем месте жительстве не находят. А жители, стремящиеся в столицу (даже от теплого моря) находят там нужные ВУЗы, которых нет в их местах, применение собственной жизненной стезе, да и прочие блага, которые им очевидны.
Да и без крайностей. Жители крупных городов, обладающие большими техническими возможностями, считают чистый деревенский воздух, здоровую пищу и размеренную жизнь - привилегией, и наоборот, сельские жители вполне оправданно считают, что у городских есть куча других привилегий от мест работы, до развлечений, а воздух - это так, фигня.
При этом, далеко не все, кто замечает привилегированность других, готов поступиться своими, чтобы приобрести чужие - но даже тогда он не сильно задумывается, что то, чем он не готов поступиться - привилегия.
Это то, о чем поведал учитель на уроке. Место на первом ряду имеет прямую корреляцию с местом, где родился человек - и то, и другое он не выбирал (даже если выбирал, не знал, что оно будет иметь влияние именно на этом уроке), и ученики, сидящие на первой парте вполне естественно могли не сразу обратить внимание на то, что их положение более выгодно, что у них есть преимущество. Также и человек, родившийся в определенном месте далеко не сразу понимает, что у него есть связанные с этим местом преимущества перед остальными и часто не пользуется этим, игнорируя эти бонусы и с пренебрежением относится к трудностям остальных, у которых этих бонусов нет, ибо просто не осознает их ценность.
Разумеется, этот урок гораздо шире и глубже, чем просто местожительство, но я его привела для наглядности.
КМК, то, что ты написала - это обсуждение не привилегий, а возможности физического доступа к ресурсу. По-английски, например, эту возможность выражает модальный глагол "can". А привилегия по-английски выражается модальным глаголом "may".
Привилегии - это когда около ресурса толчётся куча народу и их можно ранжировать по уровню доступа к этому ресурсу. Например, пользуется кто-то этой несчастной корзиной или пляжем в Сочи. Пришёл другой, с большим уровнем привилегий, корзину отобрал, с пляжа выгнал, пользуется сам. А тот, кто сидит от корзины вдалеке, или в Москве на среднерусской возвышенности, корзиной/пляжем в Сочи воспользоваться не может, но не потому, что у него привилегий недостаточно, а потому, что оба этих ресурса для него физически в данный момент недостижимы. Вот когда он до них доползёт, тогда он и предъявит окружающим уровень своих привилегий :)
> КМК, то, что ты написала - это обсуждение не привилегий, а возможности физического доступа к ресурсу. По-английски, например, эту возможность выражает модальный глагол "can". А привилегия по-английски выражается модальным глаголом "may". > > Привилегии - это когда около ресурса толчётся куча народу и их можно ранжировать по уровню доступа к этому ресурсу. Например, пользуется кто-то этой несчастной корзиной или пляжем в Сочи. Пришёл другой, с большим уровнем привилегий, корзину отобрал, с пляжа выгнал, пользуется сам. А тот, кто сидит от корзины вдалеке, или в Москве на среднерусской возвышенности, корзиной/пляжем в Сочи воспользоваться не может, но не потому, что у него привилегий недостаточно, а потому, что оба этих ресурса для него физически в данный момент недостижимы. Вот когда он до них доползёт, тогда он и предъявит окружающим уровень своих привилегий :)
Значение слова Привилегия по Ефремовой:
Привилегия - 1. Исключительное право, предоставляемое кому-л. в отличие от других.
2. Преимущественное право на разработку, эксплуатацию.
3. Преимущество, льгота.
В статье прямо сказано: "Он объяснил: “Правила очень просты. Представьте, что вы — это население страны. И у каждого из вас есть шанс стать богаче и выйти на новый социальный уровень.”
Если говорить про ВУЗы, то не знаю как сейчас, а когда я поступал, то люди с золотыми медальками ходили только на собеседование, или где-то сдавали 1 экзамен и все. Вот это привилегия. Казалось бы что сложного для медалиста сдавать все экзамены, а медаль - как бы бонус при сравнении баллов, но нет - сначала медалисты.
> Значение слова Привилегия по Ефремовой: > Привилегия - 1. Исключительное право, предоставляемое кому-л. в отличие от других. > 2. Преимущественное право на разработку, эксплуатацию. > 3. Преимущество, льгота. > > В статье прямо сказано: "Он объяснил: “Правила очень просты. Представьте, что вы — это население страны. И у каждого из вас есть шанс стать богаче и выйти на новый социальный уровень.” > > Если говорить про ВУЗы, то не знаю как сейчас, а когда я поступал, то люди с золотыми медальками ходили только на собеседование, или где-то сдавали 1 экзамен и все. Вот это привилегия. Казалось бы что сложного для медалиста сдавать все экзамены, а медаль - как бы бонус при сравнении баллов, но нет - сначала медалисты. > > И т.д.
Если тебе хочется придраться к букве - пожалуйста.
Я же привела пример с местожительством для того, чтобы объяснить возможные уроки, которые могут извлечь студенты, бросающие бумагу в корзинку. На мой взгляд, один из таких - для тех, кто сидит на первой парте, задуматься над тем, что они уже обладают определенными бонусами по сравнению с другими и надо этим пользоваться - учиться, а не пинать балду на папины деньги. Соответственно, для них же урок - понять, почему возникли возмущения и обвинения в несправедливости с задних парт, возможно, имеет смысл предложить им помощь (для альтруистов) или воспользоваться несправедливостью и заработать на этом. Аналогично, у тех, кто сидит на парте, тоже есть урок - что вот так, на ровном месте, они могут оказаться в проигрышном положении - возможно, это позволит по-иному взглянуть на окружающий мир и тех, кто лишен "привилегий" в других областях по сравнению с ними.
По факту: “Ваша задача, как студентов, которые получают образование — осознавать, что вы имеете привилегию в виде “образования” и использовать ее для достижения своих целей, но в то же время не забывать о тех, кто позади вас.” ?)
А те кто на задних партах - не то чтобы могут оказаться в проигрышном положении, а просто не вылезают оттуда (из проигрышного положения).
> Статус и распределение благ за заслуги - будут поддерживаться большинством, когда все откажутся метать бумагу в корзину.
Ты о реальной жизни? Или таки о песочнице?
В реальной жизни я не встречал личнo людей, кто бы отказался от преференций. А ты?
Только читал.
Например: [censored]
В 2002—2003 годах Григорий Перельман публикует в Интернете свои три знаменитых статьи, в которых он кратко изложил свой оригинальный метод решения Проблемы Пуанкаре.
В 1996 году был удостоен премии Европейского математического общества для молодых математиков, но отказался её получать.
В 2006 году Григорию Перельману за решение гипотезы Пуанкаре присуждена международная премия «Медаль Филдса» (официальная формулировка при награждении: «За вклад в геометрию и его революционные идеи в изучение геометрической и аналитической структуры потока Риччи»), однако он отказался и от неё.
В сентябре 2011 году стало известно, что математик отказался принять предложение стать членом Российской академии наук.
К дальнейшей научной карьере интереса не проявлял. Жил в Купчино в одной квартире с матерью, вёл замкнутый образ жизни, игнорировал прессу.
О том и речь, что не составляют большинство люди, которые ставят интересы общества над своими.
Я не знаю причин по которым Перельман отказался принимать награды, выглядит это несколько эксцентрично.
На мой взгляд, Перельман должен был бы получить указанные награды, если в них нет какой-то чревоточины.
> Если тебе хочется придраться к букве - пожалуйста.
Разница между привелегией и случайными географическими и генетическими приемуществами существенная.
Привелегии предоставляют, как правило, за счет других.
> Со сменой базиса меняется надстройка (государство, культура, мораль и прочее).
Вот именно. Социум с неудачно изменившейся моралью распадается и исчезает. При неудачной надстройке общество обречено. В этом отношении мораль первична.
> Надстройка формируется строго в соответствии с базисом, поэтому все неудачности и противоречия надстройки предопределены противоречиями базиса.
Это только в том случае, если речь идет о экономических людях - индивидуумах, у которых жадность есть единственный мотив поведения. Это люди без всякого влияния культуры. Это бредовая модель А. Смита совершенно четко определила имморализм Маркса.
> Это только в том случае, если речь идет о экономических людях - индивидуумах, у которых жадность есть единственный мотив поведения. Это люди без всякого влияния культуры.
Речь идёт не об отдельных индивидах, а о всём обществе. Поведение и интересы отдельного индивида - субъективный фактор, интересы и поведение класса - объективный фактор, который не может оцениваться с точки зрения морали, как нельзя применять моральные оценки к таким явлениям как ветер, дождь, течение реки и прочее. Олицетворение, наделение человеческими свойствами предметов и природных явлений характерно для поэтов и романтических натур. Подобная склонность к этому литературному приёму может серьёзно помешать анализировать текущую политическую ситуацию.
> Подобная склонность к этому литературному приёму может серьёзно помешать анализировать текущую политическую ситуацию.
Очень своеобразно получается. Ты должен всех людей считать аморальными одержимыми жадностью индивидуумами. Это делает картину политической ситуации очень упрощенной. С такой упрощенной картиной мира проигрыш неизбежен.
> Ты должен всех людей считать аморальными одержимыми жадностью индивидуумами.
Вы опять путаете отдельного индивида и класс с его интересами. Напомню ленинское определение класса:
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Современное общество является классовым. Если при анализе современного общества делить его не на классы, а на моральных и аморальных, то, подозреваю, результат будет некорректным. Обсуждаемый эксперимент как раз даёт модель классового общества.
Это определение класса Ленина я знаю. В его основе экономический детерминизм. Очень упрощенное определение. Современное общество состоит из более-менее организованных групп граждан, реализующих свои проекты. Причем проекты не только экономического характера. Обсуждаемый эксперимент очень близок к эксперименту над совокупностью экономических людей - индивидуумов, единственным мотивом поведения которых является жадность. Такие вещи как статус, ободрение окружающих, прямое указание лидера общественного мнения, в этом эксперименте не учитываются.
Сейчас, сейчас
[пожимает плечами]
Все за.
Только почему-то дети чиновников различных уровней все как на подбор удачливые бизнесмены, юристы и менеджеры отнюдь не среднего звена, например. Обучавшиеся в лучших вузах страны и зарубежа.
> А я бы предпочел бы говорить про реальную жизнь, а не в песочнице ковыряться.
Вотт тебе и реальная жизнь.