Начало Великой Отечественной войны - не поражение, а победа

Можно спорить
Героизм наших солдат в первые дни войны никто не отрицает, но общий разгром на западном фронте - победой назвать сложно.
Немцы же сами напланировали себе нереального.

Сорванный в первые же дни блицкриг - это однозначно победа. Врагу была навязана стратегия веения войны, в которой у него не было шансов на победу. Поражением это назвать язык не поворачивается.

Мне кажется, победа, это всё-таки, не процесс растянутый во времени, а единомоментное событие.
В контексте этого, срыв блицкрига - не является победой, хотя и является фундаментом победы.
Первые дни войны, это поражение, которое развилось в победу. Явление, кстати, в истории более чем частое - каждый слышал крылатые слова "выиграв битву, проиграл войну".

> Как сейчас помню, как нам на уроке истории рассказывали, что в первые полгода войны было взято пленными 6 (шесть) миллионов русских. Правда, оказалось, что не 6, а 1 миллион, не взято в плен, а убито, и не русских, а немцев.

У некоторых граждан какая-то зацикленность на цифре 6М

[осторожно]

Буду рад, если знающие камрады поправят, но слышал такие цЫфры: за три недели боёв в СССР, Германия потеряла больше народу, чем за всю войну с Францией; а к осени 41-го потери немцев были в три раза выше, чем они потеряли на оккупацию всей Европы с 1939-го года.

Так ли это? Ведь если так, то о каком-то "поражении" говорить, по-моему, просто глупо.

Дружище, мне, например, понравилось (товарищ, хорошо и грамотно пишет).
[censored]
Потери к 4 июля 1941.Убито 524 офицера и 8362 солдата. Ранено соответственно 966 и 28528.
Кто все эти две недели убивал немецких солдат?
А вот запись от 4.07.41: "Штаб танковой группы Гота (3 танковая группа группы армий "Центр") должил, что в строю осталось лишь 50% штатного количества боевых машин".
Что стало с остальными? Неужто все они утонули в полесских болотах, или все поломались на руском бездорожье? Тогда действительно основные потери немцам, во всяком случае танкам, причинял генерал Грязь. Тогда Красной Армии и волноваться, и драться вовсе не стоит. Еще две недели и немцы вовсе без танков останутся.
Однако, даже по записям Гальдера, которые пестрят заметками типа" противник ожесточенно сопротивляется", "противник переходит в контратаки", видно что это не так. Относительно бездорожья он пишет, что на Южной Украине дороги в очень плохом состоянии, что снижает темпы наступления. Снижает, но не более того.
Потери к 6 июля 1941. Убито 1403 офицера и 11822 солдат. Ранено соотвественно 966 и 28528. Пропало без вести 3961 человек, в том числе 66 офицеров. Несложно догадаться, что большая часть из них в русском плену.
А вот любопытная запись от 18 июля: "...г.Боевой состав подвижных соединений: 60 процентов штатного состава". Получается. что танковые и моторизованные дивизии потеряли почти половину своих сил. А ведь это разгар лета. Нет ни морозов, ни осенней грязи. Кто угробил половину немецких танков?
23 июля: "...а.Пехотные дивизии укомплектованы на 89 процентов. Моторизованные и танковые дивзии укомплектованы на 50 процентов. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности".
Заметим, что все это время немцы наступают, а следовательно все подбитые, затрявшие, утонувшие танки остаются на их территории. Если танк возможно отремонтировать и восстановить, то немцы так и делают. Положение танкистов РККА куда хуже. Любой сломанный танк и даже просто застрявший, и который своими силами невозможно вытащить или отремонтировать за короткое время можно считать потеряным безвозвратно. И все же половина немецких танков сожжена намертво. Кто это сделал? Генерал Грязь?
24 июля Гальдер помечает, что исчерпан весь резерв офицерских кадров ( 2 тыс. человек). Куда девались те офицеры, должности которых пришлось замещать резервными. Объелись белорусской курятины? Опились украинскими сливками? Сбежали с фронта? Разбрелись по русским деревенским хатам?
17 августа Гальдер подводит итоги потерь с 22 июня по 30 июля. Убито 3292 офицера и 64778 солдат, ранено соответственно 7964 и 224364. Пропало без вести 315 офицеров и 176760 солдат.
Конечно, Красная Армия за этот же период понесла куда большие потери, но этой дорогой ценой тормозила, выматывала Вермахт. Гальдер уже подсчитал, что при таком темпе потерь к 1 октября они исчерпают весь резерв личного состава.

и ещё один гвоздь в гроб десталинизаторам. Плюс, однозначно!

Ребят. То есть то, что у нас было трёх-кратное преимущество в самолётах, пяти-кратное в танках, подавляющее - в количестве кораблей и судов, практически равное число по личному составу, а немцы через дошли до Москвы, блокировали Ленинград (где только от голода умерли 800 000 человек), взяли в плен около миллиона людей, уничтожили - миллион примерно солдат (а сколько гражданских - счёту не поддаётся). Уничтожили матчасть, которая создавалась перенапряжением сил до войны - это победа?
Да мы результаты этой "победы" до сих пор ощущаем.
Ну совесть поимейте.

> Ребят. То есть то, что у нас было трёх-кратное преимущество в самолётах, пяти-кратное в танках, подавляющее - в количестве кораблей и судов, практически равное число по личному составу, а немцы через дошли до Москвы, блокировали Ленинград (где только от голода умерли 800 000 человек), взяли в плен около миллиона людей, уничтожили - миллион примерно солдат (а сколько гражданских - счёту не поддаётся). Уничтожили матчасть, которая создавалась перенапряжением сил до войны - это победа?
> Да мы результаты этой "победы" до сих пор ощущаем.
> Ну совесть поимейте.

ты офигенно сравниваешь, не забывай, что всё это пяти- и трёхкратное преимущество было разбросано по всей территории Союза, в таких условиях от этого количества какой смысл, если наносится концентрированный удар в одном месте? Так же не забывай, что танки Т-24 (а их было большинство) очень сильно уступали технике Вермахта, + ко всему в ВС производились масштабные реформы, но при всём этом сумели задержать противника, чтобы руководство страны успело подтянуть силы и эвакуировать население с предприятиями.
А про Ленинград я вообще в шоке, на начало войны население составляло 2,5 млн. человек, 800 тысяч умерло от голода + 1 млн. в плену, солдаты не знаю, у них быть может прописка не питерская, но про гражданские жертвы ты сказал, что счёту не поддаётся, а значит это должно быть очень внушительное число, давай может ещё солженицинских "каждого третьего посадили" добавим? кто там вообще тогда жил и работал?

> танки Т-24

Может Т-26?

> Ребят. То есть то, что у нас было трёх-кратное преимущество в самолётах, пяти-кратное в танках, подавляющее - в количестве кораблей и судов, практически равное число по личному составу, а немцы через дошли до Москвы, блокировали Ленинград (где только от голода умерли 800 000 человек), взяли в плен около миллиона людей, уничтожили - миллион примерно солдат (а сколько гражданских - счёту не поддаётся). Уничтожили матчасть, которая создавалась перенапряжением сил до войны - это победа?
> Да мы результаты этой "победы" до сих пор ощущаем.
> Ну совесть поимейте.

Во первых лично я свою совесть поиметь не могу, спать мешает.
Теперь давайте разберемся с цифрами. Циферки у вас какие то странные вы сравниваете ВСЕ танки РККА (около 24 тыс машин) и танки нацистов стоящие на границе ( около 4 тыс машин), а давайте посчитаем всю технику нацистов, это французкие, польские, бельгийские, английские и захваченные танки стран бенилюкса, это по разным оценкам около 12- 13 тыс машин ( с учетом сил стран ОСИ), еще в вермахте было несколько тысяч различных бронеавтомобилей, которые на тот момент не уступали тогдашним танкам и оба на "5-6 кратное превосходство" превращается в 2 кратное и даже меньше, потом танковые войска РККА находились в плачевном состоянии, по сути в них были только танки, НО и они представляли собой страшную картину, часть машин ( около 10%) были не на ходу, часть была сильно изношена, ко старым машинам снятым с вооружения перед войной прекратили поступать запасные части, а новые танки освоить к сожалению не успели + плохая обученность экипажей особенно, касаемо ремонта, остуствие мало мальски серьезных ремонтных частей, поганая радиосвязь, низкая обученность личного состава ( перед войной РРКА резко расширился, поэтому в среднем качество подготовки личного состава упала), прибавьте к этому то, что часть танков проходила ТО, и срыв исполнения приказа на развертывания в ряде частей, то вырисовывается форменный пиздез.
Если вы думаете, что блицкриг это количество танков и самолетов, то вы ошибаетесь, Блицкриг это взаимодействие ВСЕХ родов войск, где ведущую роль играет ПЕХОТА, моторизованная и "пешкодральная" и уничтожения врагов "по частям" , с этим у РККА тоже были просто огромные проблемы и это отдельная большая тема. Потом РРКА была не отмобилизована, а немцы были, РККА вынужденна прикрывать большую территорию а немцы нет, они свели свои воиска в плотные группировки и смогли создать на решающих направлениях колоссальное превосходство и смогли навязать нам свои правила игры, и разбить наши армии по одиночке. Еще отвечать или вы сами подумаете умные книги почитаете, циферки разные проанализируете?

P.S. Лично мое мнения в приграничных сражениях немцы не достигли основных целей, которые они перед собой ставили, но и потери нашей страны были чудовищными, скорее боевая ничья (согласен спорно)

кара-бин

Это не ответ, на мой вопрос.
Я писал, про победу? Я писал, что если проанализировать итоги, то скорее "боевая ничья", немцы нанесли нам сильное поражение, но сами не смогли выполнить поставленные цели, понесли большие, как материальные, так человеческие потери, что свело германию "в люк затяжной войны". Ваш сарказм считаю не уместным. И впредь прошу вас не приписывать мне ваши выверты восприятия вопроса.
Потом мне кажется ветеранам приятнее слышать поздравления по поводу успешного преодоления тяжелых периодов жизни странны, чем нытье индивида опирающегося на Гебельсовскую статистику.

> ты офигенно сравниваешь, не забывай, что всё это пяти- и трёхкратное преимущество было разбросано по всей территории Союза, в таких условиях от этого количества какой смысл, если наносится концентрированный удар в одном месте? Так же не забывай, что танки Т-24 (а их было большинство) очень сильно уступали технике Вермахта, + ко всему в ВС производились масштабные реформы, но при всём этом сумели задержать противника, чтобы руководство страны успело подтянуть силы и эвакуировать население с предприятиями.
> А про Ленинград я вообще в шоке, на начало войны население составляло 2,5 млн. человек, 800 тысяч умерло от голода + 1 млн. в плену, солдаты не знаю, у них быть может прописка не питерская, но про гражданские жертвы ты сказал, что счёту не поддаётся, а значит это должно быть очень внушительное число, давай может ещё солженицинских "каждого третьего посадили" добавим? кто там вообще тогда жил и работал?

Уважаемый в принципе согласен с вами, но у РККА НЕ БЫЛО ни пяти ни трех кратного превосходства, это все подтасовки цифр и фактов, сложившихся как по субъективным так и по объективным причинам.

>>> кара-бин
>
>>
>> Как вы и вам подобные горлопаны надоели...
> И это не ответ на мой вопрос, вы проявляете крайнее неуважение к оппоненту, это не очень "красиво" и много говорит о вашей манере вести речь.
> Горлопан это скорее, вы, не отвечаете на вопрос, несете чушь, которую легко опровергнуть, и при опровергании уходите от ответа, чего-то не совсем относящееся к теме "вещи" говорите.
> Мне лично по броне на ваши "выпады", но держите себя в неких рамках, если вы не можете с цифрами работать, то в дискуссиях по историческим темам вам нечего участвовать, а лучше пойти в круг Резуноидов или еще какие там тусы есть и хамством и чернухой блистать вам.

Всё?
Свободны.

>>>> кара-бин

>
> Всё?
> Свободны.

Что и требовалось доказать

Про начало войны и весь 41г можно долго рассказывать, приводить аргументы, цитаты и пр. Читать воспоминания советских маршалов и немецких генералов не стоит - каждый старается выставить себя героем и "наполеоном", а все неудачи и просчеты - это виноваты Сталин и Гитлер. Единственная книга, достойная уважения, это "Солдатский долг" К.К.Рокоссовский. Если не знакомы, прочитайте - очень советую. Основная мысль - каждый должен в первую очередь отвечать за себя, а не перекладывать на злых и "дубовых" начальников.
41 год, конечно трагедия, но ссылаюсь на роман А. Сент -Экзюпери "Записки (или воспоминания) военного лётчика" - там события весны 40г. Франция (с союзниками!!!) уже 8 месяцев находится в состоянии войны с Германией, никакой неожиданности (или коварства врага), а в итоге - за месяц полная катастрофа!!! Прорыв (УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО) фронта, бесконечные колонны беженцев, забившие все дороги на юг, паника, слухи про диверсантов, настоящие немецкие парашютисты, сдача в плен целых корпусов, дезертирство. Полный разгром Франции, Бельгии, Голландии, Английского корпуса. Элитные части дальней разведывательной авиации посылают на "бомбежку" без всякого прикрытия. Истребительная французская и английская авиация просто отсутствует. Вам это ничего не напоминает? Что, то же Сталин виноват?
Почитайте, рекомендую.
За Нашу Советскую Родину!

>> Ребят. То есть то, что у нас было трёх-кратное преимущество в самолётах, пяти-кратное в танках, подавляющее - в количестве кораблей и судов, практически равное число по личному составу, а немцы через дошли до Москвы, блокировали Ленинград (где только от голода умерли 800 000 человек), взяли в плен около миллиона людей, уничтожили - миллион примерно солдат (а сколько гражданских - счёту не поддаётся). Уничтожили матчасть, которая создавалась перенапряжением сил до войны - это победа?
>> Да мы результаты этой "победы" до сих пор ощущаем.
>> Ну совесть поимейте.
>
> ты офигенно сравниваешь, не забывай, что всё это пяти- и трёхкратное преимущество было разбросано по всей территории Союза, в таких условиях от этого количества какой смысл, если наносится концентрированный удар в одном месте? Так же не забывай, что танки Т-24 (а их было большинство) очень сильно уступали технике Вермахта, + ко всему в ВС производились масштабные реформы, но при всём этом сумели задержать противника, чтобы руководство страны успело подтянуть силы и эвакуировать население с предприятиями.
> А про Ленинград я вообще в шоке, на начало войны население составляло 2,5 млн. человек, 800 тысяч умерло от голода + 1 млн. в плену, солдаты не знаю, у них быть может прописка не питерская, но про гражданские жертвы ты сказал, что счёту не поддаётся, а значит это должно быть очень внушительное число, давай может ещё солженицинских "каждого третьего посадили" добавим? кто там вообще тогда жил и работал?

Полностью поддерживаю. На таком протяженном фронте невозможно было создать плотную оборону, на каждом участке могущую противостоять мощному удару бронетанковых соединений. У того же Исаева это очень хорошо изложено, так что ход войны в первый период был изначально предопределен. Но что мы все-таки смогли даже в таких условиях сначала сдержать, а затем и остановить продвижение немецких войск, это уж точно не поражение.