Россияне не верят, что американцы были на Луне

> ALoginOFF, с хиви НАСА спорить бесполезно. И доказывать им что-то тоже бесполезно. Тем более, что местные хиви, насколько я вижу по их постам, исключительно слабо владеют информацией и по носителю, и по грунту, и т.д.

Мне показалось, что камрад adarovsky вполне вменяем.
А если мы хоть одному зароним зерно сомнения - уже маленькая победа.
В конце концов, как справедливо заметил Тот Самый Мухин - "у меня не возникало сомнений, что американцы были на Луне, пока я сам не начал раскапывать информацию". Правда имеет неприятное свойство проявляться по мере накопления данных.

> Советская космонавтика была ориентирована на людей. В том смысле, что космонавт должен был вернуться из полёта живым и максимально здоровым. Лунную программу закрыли потому, что риск был очень большим. Хотя космонавты были готовы лететь.
> А американцы могут гордиться чем угодно. Но только не космосом. Космос - наш. Советский!

Об этом и речь.

Друг, за такие ники тебя забанят.

> зерно сомнения может быть всегда и везде. Но пока не появится более логичное объяснение, ни о какой смене мнения не может идти и речи. А озвучивать опровержения в том виде, в котором они выдаются сейчас, я бы не стал по тем причинам, которые перечислил уже не раз. Картина обязана быть целостной. Иначе, повторяю, с таким подходом, не было луноходов, не летал Гагарин и не было искусственного спутника.

Получается помесь фоменко с резуном.

> Меня просили озвучить мои сомнения по Сатурну-5. Приведу цитату из Попова, на которого natr уже давала ссылку:
> "Невзирая на мрачные прогнозы маловеров, 21 декабря 1968 года, всего через 8 месяцев после неудачного беспилотного испытания, и, не тратя время на новые полетные испытания, «Сатурн-5» стартовал прямо к Луне [18]. Он нес на себе корабль с экипажем («Аполлон-8»). Потом на "Сатурне-5" поднялись в космос ещё 9 "Аполлонов"..."
>
> Кто мне объяснит, как это получилось у американцев?

Сатурн-5, это пример великолепно выполненной работы на всех этапах. Несколько лет стендовых испытаний позволили выявить все проблемы еще на земле.

>
> Мы сделали носитель, который выводит сравнимую с Сатурн-5 нагрузку, только в 80-х годах. И пытаемся повторить сегодня. Американцы после Сатурна вообще не делают даже попыток. Почему?
>

У нас никогда не было рабочего носителя, который был сопоставим с Сатурном-5. Только Н-1, но ее сложно считать успешным проектом.
Энергия забрасывала меньше. А ее более мощные модификации остались на бумаге.

> Если сравнить боевые ракеты, то вдруг оказывается, что штаты отставали от нас на момент запуска Сатурна, причём серьёзно. Можно предположить, что для них приоритетным вдруг стал космос. Но почему после свёртывания программы Аполлон они догоняли нас так, мягко говоря, не быстро?

Отставали в чем?

> Отставали в чем?

Этак щас будет открытием, что космическую гонку СССР проиграл, хоть с Луной, хоть без неё.

> Извини, но это НЕ аргумент.
>
> Союз вон признал и расстрел поляков в Катыни - хотя надо быть последним лохом, чтобы возлагать на себя немецкую вину.

Это было уже в перестройку, в отличие от

> Этак щас будет открытием, что космическую гонку СССР проиграл, хоть с Луной, хоть без неё.

ИМХО, это не является верным утверждением.
В строительстве тех же орбитальных станций СССР был впереди.
Я не считаю, что СССР отставал в автоматических станциях.
Считаю, что СССР вполне мог реализовать проект вроде вездеходов Оппортунити.
Или Гюйгенса.
Но вот в пилотируемой космонавтике СССР серьезно поигрывал.
Как ни крути, Шаттлы и Апполоны это подтверждали.

Я не думаю, что СССР - не сумел.
СССР это было не особенно нужно.
Стоит понимать, в США - интересы военных и гражданских четко разделены. В СССР - этого не было.
Отсюда, такое различие в программах и их реализации.

А в целом, по той же Веге, а это была сложнейшая программа, прекрасно видно, что СССР был в состоянии решать такие сложные технические задачи.
СССР не видел смысла пулять аппараты к внешним планетам.
И причина, я уверен, не в дороговизне или технической отсталости, а скорее в идеологии космической программы СССР.

> Он не сумел, кроме Венеры/Марса и Луны, СССР никуда не долетел.

Он никуда и не собирался лететь. К Луне - собирался, и у него это не получилось. Поэтому можно признать, что США победили СССР в лунной гонке.
Но говорить что США победили в освоении внешних планет - неверно.
Не было никакого соревнования.


> Всё проще - денег столько не было. Сконцентрировались на чём попроще и побыстрее - на Венере.

Может быть.


> Это оправдания, они как дырка в жопе.

Я не пытаюсь перед тобой оправдаться, я говорю тебе о том, как было.


> Понимаешь, быть в состоянии и на самом деле решить - это несколько разное.

Еще раз. Программа Вега, демонстрирует, что СССР умел решать сложнейшие технические задачи. К слову, ни одного подобного проекта у США не было.
Как не было и американской станции сравнимой с Салютом или Миром.

> Ну это удивительно, не видеть смысла в изучении внешних планет. А в изучении Венеры есть смысл? Не тот аргумент, согласись.

Советская исследовательская космонавтика, это огрызок от космонавтики военной. Советская космонавтика, это - военный бюджет из которого догрызали остатки на программы типа венерианской.
Космонавтика США, это - НАСА. Структура сугубо гражданская, на развитие которой выделялись отдельные деньги.

>> Мне показалось, что камрад adarovsky вполне вменяем.
>> А если мы хоть одному зароним зерно сомнения - уже маленькая победа.
>
> зерно сомнения может быть всегда и везде. Но пока не появится более логичное объяснение, ни о какой смене мнения не может идти и речи. А озвучивать опровержения в том виде, в котором они выдаются сейчас, я бы не стал по тем причинам, которые перечислил уже не раз. Картина обязана быть целостной. Иначе, повторяю, с таким подходом, не было луноходов, не летал Гагарин и не было искусственного спутника.

Серия утверждений:
Петров задушил Сидорова подушкой.
Петров в момент смерти Сидорова был в другом городе (документально установлено).
Внимание, вопрос (с): Сажаем Петрова, пока не найдём другого подозреваемого, или таки Петров уже точно не виноват?

Камрад, я прошу прощения, но мне кажется, что у тебя несколько перевёрнутая логика.
И я не вижу связи полёта Гагарина с американской космической программой. Мне казалось, что Юрия Алексеевич пилотировал не Аполлон. Я ошибаюсь???

>> зерно сомнения может быть всегда и везде. Но пока не появится более логичное объяснение, ни о какой смене мнения не может идти и речи. А озвучивать опровержения в том виде, в котором они выдаются сейчас, я бы не стал по тем причинам, которые перечислил уже не раз. Картина обязана быть целостной. Иначе, повторяю, с таким подходом, не было луноходов, не летал Гагарин и не было искусственного спутника.
>
> Получается помесь фоменко с резуном.

В материалах НАСА именно это и получается.

И я настаиваю, что наша и американская космические программы связаны очень несущественно. И только на начальной фазе. Немецким наследством.

> Гораздо проще это выразить так: у них денег было намного больше. Лично у меня нет никаких проблем, что СССР в лунной гонке проиграл - само участие в такой гонке уже говорит о том, что он мощнейшая индустриальная и инновационная держава.

Вот именно. Сделать Штаты несмотря на то, что у них на порядок больше ресурсов - это круто.

> И нужно сейчас думать, как вернуть проёбанное, а не позориться с лунным заговором.

В "лунном заговоре" нашего позора нет. В смысле - русского. Только американский.
Ты за кого, я стесняюсь спросить?

> Давай расскажу.
> Исследования по созданию двигателей для Сатурна начались 53 году, в 59 началась работа по Сатурну-5. В 62 м, НАСА дало данные по проекту для общественности. В 67 м, первый полет.
> Что не так то? 8 лет, вполне достаточный срок для создания носителя.

То есть ты не согласен с автором и считаешь проведённые испытания достаточными и успешными? Или ты говоришь о том, что были иные испытания, правда наземные и широкой публике неизвестные, по результатам которых всё стало хорошо? Я недоумеваю.

> Шаттлы - свои носители.
> Все автоматические станции, типа Новых горизонтов или Кассини - свои носители.
> О каких носителях ты говоришь?
> И что унизительного в том, что бы использовать чужие носители?
> Особенно если они эффективны и дешевы.

Мы же проиграли космическую гонку. Каким образом у проигравшей стороны носители могут быть более эффективны и дёшевы?

>> В дальности, камрад, в дальности.
>
> Ты про что сейчас говоришь? Про стратегические ракеты?

Давай посмотрим на Трайденты.

> Серия утверждений:
> Петров задушил Сидорова подушкой.
> Петров в момент смерти Сидорова был в другом городе (документально установлено).

разверни аналогию. По моему мнению, она кривая. Есть сотня фотографий, где Петров душит Сидорова. Есть видео, где Петров душит Сидорова. Петров привёз с собой палец Сидорова. Есть странности с некоторыми фото, одно фото поддельное, причём есть оригинал, но кто-то заменил его на фальшивку в деле.

> Внимание, вопрос (с): Сажаем Петрова, пока не найдём другого подозреваемого, или таки Петров уже точно не виноват?

Нет, мы начинаем утверждать, что Петров не душил Сидорова «ну патамушта никак не мог». «Эксперты» начинают всячески спекулировать на предмет ходовой у машины Петрова, и так далее.

> То есть ты не согласен с автором и считаешь проведённые испытания достаточными и успешными? Или ты говоришь о том, что были иные испытания, правда наземные и широкой публике неизвестные, по результатам которых всё стало хорошо? Я недоумеваю.

Подумай сам.
Все 13 запусков Сатурна были успешны.
Носитель выполнил свои задачи на 100%.
Как можно добиться такого результата? Отвечу.
Грамотно спланировать и выполнить работу.
На стендовых испытаниях у них конечно же были проблемы, но они их решили там же, на стенде.
Что так удивляет? Это - абсолютно нормально.

> Мы же проиграли космическую гонку. Каким образом у проигравшей стороны носители могут быть более эффективны и дёшевы?

Я не считаю СССР проигравшей стороной в космической гонке. СССР развивал свою космонавтику в совсем другой плоскости и добился очень впечатляющих результатов.
Разработал прекрасные и дешевые носители.
Но они, для совсем других задач.

> Давай посмотрим на Трайденты.

Базы. Все упирается в базы.
У США не было надобности разрабатывать ракету типа Сатаны.
СССР был окружен НАТОвскими базами. Ракеты в Турции. Ракеты в Норвегии. Базы в Японии.
Стратегическая авиация, которая постоянно висела у границ СССР.
Совсем другая специфика.

> Но ты согласен с тем, что если будет установлено время смерти и доказано, что Петров не имел физической возможности в этот промежуток времени оказаться рядом с Сидоровым, то все фото и видео удушения, и даже наличие чьего-то пальца у Петрова не будут доказывать его вины?

В этом случае нужно проводить подробную экспертизу и проверять, не поддельные ли фото. И если хотя бы часть фото и видео подлинная, то надо искать ошибку в утверждении, что Петров не мог. Если видео и палец есть, значит как-то мог.

Но какое-то из доказательств обязано быть ложным: либо фото+кино, либо алиби. Точнее, даже предположение об алиби.

> Подумай сам.
> Все 13 запусков Сатурна были успешны.
> Носитель выполнил свои задачи на 100%.

Объявлено, что Все 13 запусков Сатурна были успешны Именно это я и спрашиваю: "Но как???".

> Как можно добиться такого результата? Отвечу.
> Грамотно спланировать и выполнить работу.
> На стендовых испытаниях у них конечно же были проблемы, но они их решили там же, на стенде.
> Что так удивляет? Это - абсолютно нормально.

[Бьётся головой о клавиатуру. Потом успокаивается и грустно смотрит]
Камрад. Я готов предположить, что в НАСА разработали систему стендовых или любых других наземных испытаний, при помощи которой они могут без орбитальных пусков отработать носитель до надёжности, достаточной для перехода к пилотируемым полётам. Отлично. Двумя руками "за"! Молодцы!!!
Есть ли ещё одна программа со сходным количеством пусков и той же степенью успешности? Если есть, я перестану праздновать 12 апреля и буду праздновать день высадки Армстронга на Луну. Есть такая программа???
То есть. Либо система наземных испытаний работает, либо нет. Работать исключительно в одной программе она не может. А она работает именно что только для Аполлонов. Это не кажется хотя бы необычным?

>> Мы же проиграли космическую гонку. Каким образом у проигравшей стороны носители могут быть более эффективны и дёшевы?
>
> Я не считаю СССР проигравшей стороной в космической гонке. СССР развивал свою космонавтику в совсем другой плоскости и добился очень впечатляющих результатов.
> Разработал прекрасные и дешевые носители.
> Но они, для совсем других задач.

Ага. Особенно "Днепры"))).

>> Давай посмотрим на Трайденты.
>
> Базы. Все упирается в базы.
> У США не было надобности разрабатывать ракету типа Сатаны.
> СССР был окружен НАТОвскими базами. Ракеты в Турции. Ракеты в Норвегии. Базы в Японии.
> Стратегическая авиация, которая постоянно висела у границ СССР.
> Совсем другая специфика.

То есть в результате они создали ракету, которая достаёт из любого места на шарике до любой точки на территории вероятного противника чисто из любопытства??? Специфика не менялась. Доктрина, ЕМНИП, тоже. Зачем им надо было выбрасывать деньги на проектирование и отработку?

Кстати, если американцы придумали такую хорошую систему, которая позволяла на стендовых испытаниях всё отработать ещё в 1967, то почему они её не применили везде, где только можно? К многострадальному Трайденту в том числе?

>> Но какое-то из доказательств обязано быть ложным: либо фото+кино, либо алиби.
>
> Как-то больше похоже, что фото+кино относятся к ложным доказательствам.

Значит, надо проводить экспертизу. Но лично меня настораживает то, что советских учёных эти материалы устроили.

>>> Но какое-то из доказательств обязано быть ложным: либо фото+кино, либо алиби.
>>
>> Как-то больше похоже, что фото+кино относятся к ложным доказательствам.
>
> Значит, надо проводить экспертизу.

Следы ретуши:
[censored]
[censored]

> Ага, это единственный объективный показатель.

В общем-то да. Объективно можно говорить только об этом. Все остальные суждения типа "а вот я считаю что орбитальные станции важнее высадки на Луну" - субъективны.

> Особенно если сравнивать США от начала гонки и до сегодняшнего дня с СССР от начала гонки и до 1991г.

Пионер-10,11 и Вояджер-1,2 были ещё в 70-х. В 72-м были 2 Викинга на Марсе с задачей найти там жизнь. Я не привожу в пример Кассини/Гюйгенсы и прочие марсоходы, однако на мой любительский взгляд программа Большого Тура намного сложнее чем советская программа Вега, которую мне приводят в пример.

> О как. Была у европейцев, а не у США, но проиграл СССР почему-то США.

Даже такие новички, как ЕКА, смогли выполнить задачу изучения кометы Галлея.

> Круто - проект "Вега", оказывается, это просто, и полетели к Венере и Галлее из-за того, что "проще и быстрее". Какая глубина постижения замыслов и причин.

Ну ты сравни Вояджер и Вегу, ага.

> Характерно это "потом". Когда СССР что-то делает или планирует делать "потом" - это проигрыш СССР, а когда США (особенно когда СССР исчез) - это просто "потом".

На внешние планеты СССР вообще лететь не планировал, ни тогда, ни в перспективе.

> Когда СССР не заморачивается с проектами, это проигрыш, а когда США - это просто "не стали заморачиваться".

Я согласился с камрадом, что в области орбитальных станций мы были намного впереди. Только космическая гонка - это не только орбитальные станции.

> Интересно как. Что же ты тогда не сравниваешь относительные показатели - достижения относительно финансирования?

Чушь какая-то. Штангист А из категории до 60 кг толкает 170кг, а штангист Б с весом 150 кг толкает 250 кг, по-вашему штангист А сильнее штангиста Б?

> Как это соотносится с твоим же:
>
>> Вот и получается, если с Луной и Марсом можно поставить ничью
>
> ?
> Ты уж определись.

Не вижу противоречия. Пилотируемую высадку американцы совершили раньше, однако объём исследований мы выполнили вполне сопоставимый.

>> мощнейшая индустриальная и инновационная держава.
>
> Вот это правильно.
> И никаких выдуманных тобой "проигрышей в космической гонке".

Планеты и галочки напротив.

>> И нужно сейчас думать, как вернуть проёбанное, а не позориться с лунным заговором.
>
> Это тоже правильно.
> Поправку только надо внести, что "проёбанное" - это уже проёбанное после СССР.

Возможно. Однако Фобосы оба не долетели и с Бураном не сложилось ещё при СССР.

> Ты за кого, я стесняюсь спросить?

Я за наших. Только в реальном мире наши не всегда побеждают.

>Сделать Штаты несмотря на то, что у них на порядок больше ресурсов - это круто.

И где их сделали-то в итоге?

>> Ага, это единственный объективный показатель.
>
> В общем-то да. Объективно можно говорить только об этом.

Конечно, раз ты так решил.

> Все остальные суждения типа "а вот я считаю что орбитальные станции важнее высадки на Луну" - субъективны.

:-)
Конечно, раз ты так решил.

>> Особенно если сравнивать США от начала гонки и до сегодняшнего дня с СССР от начала гонки и до 1991г.
>
> Пионер-10,11 и Вояджер-1,2 были ещё в 70-х. В 72-м были 2 Викинга на Марсе с задачей найти там жизнь. Я не привожу в пример Кассини/Гюйгенсы и прочие марсоходы, однако на мой любительский взгляд программа Большого Тура намного сложнее чем советская программа Вега, которую мне приводят в пример.

Ключевые слова - "на мой любительский взгляд".

>> О как. Была у европейцев, а не у США, но проиграл СССР почему-то США.
>
> Даже такие новички, как ЕКА, смогли выполнить задачу изучения кометы Галлея.

Ага, и это, конечно, важный довод в пользу "победы" США.
Вот ещё довод - даже такой новичок как Китай смог запустить человека в космос. Это тоже важный довод в пользу США.

>> Круто - проект "Вега", оказывается, это просто, и полетели к Венере и Галлее из-за того, что "проще и быстрее". Какая глубина постижения замыслов и причин.
>
> Ну ты сравни Вояджер и Вегу, ага.

"Давайте обследуем Венеру и комету Галлея - это проще и быстрее". Халявщики какие, оказывается, в советской космонавтике работали.

>> Характерно это "потом". Когда СССР что-то делает или планирует делать "потом" - это проигрыш СССР, а когда США (особенно когда СССР исчез) - это просто "потом".
>
> На внешние планеты СССР вообще лететь не планировал, ни тогда, ни в перспективе.

Вот как, не планировал, оказывается. И это, безусловно, тоже проигрыш.

>> Когда СССР не заморачивается с проектами, это проигрыш, а когда США - это просто "не стали заморачиваться".
>
> Я согласился с камрадом, что в области орбитальных станций мы были намного впереди. Только космическая гонка - это не только орбитальные станции.

Конечно. Это ведь только полёты к Юпитеру - объективный показатель, остальное не стоящая внимания spitfire-a фигня.

>> Интересно как. Что же ты тогда не сравниваешь относительные показатели - достижения относительно финансирования?
>
> Чушь какая-то. Штангист А из категории до 60 кг толкает 170кг, а штангист Б с весом 150 кг толкает 250 кг, по-вашему штангист А сильнее штангиста Б?

? Это не чушь, это основа основ добросовестного объективного исследователя - изучение абсолютных и относительных показателей. Это, конечно, если ты претендуешь на роль объективного исследователя.

>> Как это соотносится с твоим же:
>>
>>> Вот и получается, если с Луной и Марсом можно поставить ничью
>>
>> ?
>> Ты уж определись.
>
> Не вижу противоречия.

Плохо, раз не видишь противоречия между ничьей и проигрышем.


>>> мощнейшая индустриальная и инновационная держава.
>>
>> Вот это правильно.
>> И никаких выдуманных тобой "проигрышей в космической гонке".
>
> Планеты и галочки напротив.

Да, да.
Ты иди это представителям "Роскосмоса" расскажи, советским космонавтам и прочим причастным расскажи, они посмеются.

>>> И нужно сейчас думать, как вернуть проёбанное, а не позориться с лунным заговором.
>>
>> Это тоже правильно.
>> Поправку только надо внести, что "проёбанное" - это уже проёбанное после СССР.
>
> Возможно. Однако Фобосы оба не долетели и с Бураном не сложилось ещё при СССР.

Не позорься.

>> Объявлено, что Все 13 запусков Сатурна были успешны Именно это я и спрашиваю: "Но как???".
>
> В смысле, как?
> Никакой магии вуду.
> Всего лишь прекрасная инженерная работа.

Прочитай ещё раз пост Orient #238

> Повторюсь, военная и гражданская космонавтика в США разделены.

ДА????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!

> А что не сложилось с Бураном?

Ну сделали сверхтяжёлый РН, а он слетал только 1 раз. В разработке он больше 10 лет находился. Есть мнение, что кое-кто бы присел всерьёз и надолго, при Виссарионыче.