>> В дополнение ещё ссылка:[censored] >
> Даже читать не буду - и так ясно, что евреи виноваты.
Хуже :)) - "командиры, суки, предали, не стали экранировать танки, вот их и сожгли фаустами". Замечу, кроме древнейших мемуаров, написанных литзаписчиком и позднее обработанных литредактором, Мартиросян ничего не приводит. Что характерно.
Вопрос реальных потерь, а также почему не стали внедрять экранирование, разобран в этой главе, часть цитат:
Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.
Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров (типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. — А. И. ). В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта [683] танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело».
«Модернизированный фаустпатрон» это «Panzerfaust 60М» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».
Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-"шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100М») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная [684] струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.
Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта.
[censored]
Обратите внимание, что потери в Берлинской операции не равно потери на улицах Берлина. Из следующей главы: "Процент потерь бронетехники был достаточно низким, хотя и заставлявшим приспосабливать тактику к новым условиям".
Тема именно берлинских улиц раскрыта здесь:
[censored]
Кстати, немцы ставили в 43 году экраны не от советских фаустов :) (опытные образцы бронебойных РБС-82 на переносных установках были, но на Курскую дугу не успели, а потом и необходимости не было - мочили либо пушками, либо трофеями), а преимущественно от 76-мм стальных гранат (и 14,5 мм ПТР):
> Хуже :)) - "командиры, суки, предали, не стали экранировать танки, вот их и сожгли фаустами".
Но вот что пишет Мартиросян:
> А ведь Сталин им всем ясно ответил, что нечего устраивать гонку со штурмом, тем более к празднику, ибо день и час уже не играли никакой роли, так как вопрос - о разгроме Германии и ее капитуляции в ближайшие же дни - уже был решен принципиально! И ведь решен-то он был именно Красной Армией!..
Танковые потери были или нет? Была ли необходимость таких потерь?
А вот что пишет Исаев:
> Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и плох тот военачальник, что не мечтает войти в столицу противника. Получив директиву, Конев втайне от Ставки (и Сталина) начал планировать бросок на Берлин.
>> Хуже :)) - "командиры, суки, предали, не стали экранировать танки, вот их и сожгли фаустами".
>
> Но вот что пишет Мартиросян:
>> А ведь Сталин им всем ясно ответил, что нечего устраивать гонку со штурмом, тем более к празднику, ибо день и час уже не играли никакой роли, так как вопрос - о разгроме Германии и ее капитуляции в ближайшие же дни - уже был решен принципиально! И ведь решен-то он был именно Красной Армией!..
>
> Танковые потери были или нет? Была ли необходимость таких потерь?
>
> А вот что пишет Исаев:
>> Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и плох тот военачальник, что не мечтает войти в столицу противника. Получив директиву, Конев втайне от Ставки (и Сталина) начал планировать бросок на Берлин.
Исаев всегда так пишет, обходя острые углы: и нашим и вашим. Но и то хлеб...
Известен случай, когда после войны, Конев и Жуков прилюдно и крепко били друг друга в рыло. По отношению к своему командиру Сталину, благодаря которому их войска и дошли до Берлина, оба оказались - не на высоте. Особенно знаменитый трофейщик Жуков, умолчавший о всех своих промахах, чреватых великой пролитой кровью русских солдат.
> Танковые потери были или нет? Была ли необходимость таких потерь?
Конечно, необходимости небыло. Вообще надо было не наступать на запад. А лучше под Москвой остаться и оборону держать. Пока немцы ядрёну бомбу не разработали.
> Танковые потери были или нет? Была ли необходимость таких потерь?
"Война без потерь невозможна. В 1918 г. английский премьер-министр Ллойд Джордж поручил одному из видных английских военачальников узнать у главы правительства Франции Жоржа Клемансо, правда ли что какой-то французский генерал открыл способ вести наступление без потерь. Генерал дисциплинированно отправился к Клемансо за справкой. «Скажите, пожалуйста, Ллойд Джорджу, что он дурак!» — в сердцах ответил тот".
[censored]
Каких "таких"? В сферическом вакууме? :) Что, сравнить уровень потерь с другими периодами и операциями никак невозможно? По ссылкам выше они есть, можно взять и Кривошеева. Опять же не забудем, что взятие именно Берлина - это конец всей войне, и прекращение потерь и на других фронтах. И в тылу тоже.
>Не будь этой мерзости (т.е. жидовского переворота) 1917 года, Россия имела бы в 20 веке совершенно другую историю, в которой не было бы трагедии июня 1941 и бездарного взятия Берлина.
Да, чего бы точно не было - так это взятия Берлина.
Гораздо более вероятно взятие Петрограда в 1917 - желающие могут посмотреть данные по Рижской операции у Кавтарадзе и "Альбиону" у фон Чишвица.
В реале немцы боялись дальнейшим наступлением приостановить развал государства, да и берегли силы для Западного фронта, выделяя их буквально на считаные дни. Но и то неплохо вышло - частной операцией нейтрализовать важнейший промышленный узел, подготовить почву для прорыва в Финский залив.
Но если бы РИ не развалилась еще в феврале 1917 - немцы всегда могли бы помочь. Сил для этого у них еще хватало с избытком.
Почему развалилась РИ - Головин и Дурново в помощь:
[censored] [censored]
>>> Танковые потери были или нет? Была ли необходимость таких потерь?
>>
>> Конечно, необходимости небыло. Вообще надо было не наступать на запад. А лучше под Москвой остаться и оборону держать. Пока немцы ядрёну бомбу не разработали.
>
> Вы применяете шулерский прием.
До свидания. Идите обратно к зомбиящику.
[censored]
>> Конечно, необходимости небыло.
>
> Конечно не было, но была ли необходимость минимизировать потери?
Давай вопрос поставим так: А была ли необходимость вести войну? Имело ли смысл сопротивлятся? Имеет ли смысл существование человека вообще (а русских в частности)?
> Давай вопрос поставим так: А была ли необходимость вести войну? Имело ли смысл сопротивлятся? Имеет ли смысл существование человека вообще (а русских в частности)?
Если так ставить вопрос, то в обсуждении нам придётся вернуться как минимум к[censored] 22 июня 1941
>> Давай вопрос поставим так: А была ли необходимость вести войну? Имело ли смысл сопротивлятся? Имеет ли смысл существование человека вообще (а русских в частности)?
>
> Если так ставить вопрос, то в обсуждении нам придётся вернуться как минимум к[censored] 22 июня 1941
К Мартиросяну "возвращаться" не надо. Кого-нибудь посерьёзнее выбери. И менее эмоционального кандидата надо. Сами немцы говорили, что успех был достигнут только на западном фронте - у Павлова (что хоть как измену трактуй, хоть как халатность - он своё получил). Будённый и Ворошилов не позволили окружить сколько-нибудь значительное количество войск. Но при чём тут необходимость ведения войны в случае нападения и заговоры с предательствами?
Вопросы стоят чётко и недвумыслено:
1. На нас напали? - Да.
2. Противостоять нападению надо? - Да.
3. Не позволить напавшему взять реванш надо? - Да.
4. Идеологически осудить национализм надо? - Да.
В чём проблема? Я искренне не понимаю твоих постов. Чесслово.
> В чём проблема? Я искренне не понимаю твоих постов. Чесслово.
А вот в чём:
> Конечно, необходимости небыло. Вообще надо было не наступать на запад. А лучше под Москвой остаться и оборону держать. Пока немцы ядрёну бомбу не разработали.
>> В чём проблема? Я искренне не понимаю твоих постов. Чесслово.
>
> А вот в чём:
>
>> Конечно, необходимости небыло. Вообще надо было не наступать на запад. А лучше под Москвой остаться и оборону держать. Пока немцы ядрёну бомбу не разработали.
>
> Иронизируешь. В итоге - разговор ни о чём.
Мой пост №20 тоже ирония? Ещё раз спрошу: о чём разговор?
> Мой пост №20 тоже ирония? Ещё раз спрошу: о чём разговор?
Прямая обязанность и задача любого командира при ведении любой операции заключается в том, чтобы выполнить боевую задачу с минимальными потерями личного состава. Вот о чём.
Очень интересная трактовка. Где разжился?
Прямая задача любого командира - выполнение приказа(боевой задачи). Если для выполнения приказа (боевой задачи) необходимо некоторое количество подчинённых, то береч их (это не забота начальника, отдавшего приказ) - прямая обязанность непосредственного командира.
Предпологая другие трактовки - несёшь неоправданые ничем потери. Прочитайте устав РККА. Прочитайте Гудериана. "Жалеть" солдат на войне - проиграть в войне. Причём с потерями всего личного состава. Подчёркиваю: не с максимальными потерями, а с потерями [всего личного состава].
Не спорю, современная трактовка.[censored] И всё же...
> "Жалеть" солдат на войне - проиграть в войне.
Одно дело 1942 год, когда был издан приказ №227 — “Ни шагу назад”. В том приказе в частности говорилось, что советский народ начинает разочаровываться в Красной армии, а 78 миллионов находящихся в оккупации проклинают ее. Отступать дальше — значит загубить себя и Родину. Другое дело — 1945 год.
>> Очень интересная трактовка. Где разжился?
>
> Не спорю, современная трактовка.[censored] И всё же...
>
>> "Жалеть" солдат на войне - проиграть в войне.
>
> Одно дело 1942 год, когда был издан приказ №227 — “Ни шагу назад”. В том приказе в частности говорилось, что советский народ начинает разочаровываться в Красной армии, а 78 миллионов находящихся в оккупации проклинают ее. Отступать дальше — значит загубить себя и Родину. Другое дело — 1945 год.
Ты, конечно, извини, но в понятиях ты путаешься. Скажи, для продолжения разговора, где ты служил? Или ты имеешь военное образование? Офицерский чин?
Хочу привести в качестве примера слова Командующего 3-м Украинским фронтом Маршала Советского Союза Ф.И.Толбухина. Цитата взята из книги[censored]
Планирование военных операций — сложный творческий процесс.[censored] во всех отношениях являлась особой, поскольку советское командование рассчитывало нанести сокрушительные и внезапные удары по врагу на тех направлениях, где он не ожидал.
15 июня 1944 года начальник штаба 3-го Украинского фронта Сергей Семенович Бирюзов по телефону ВЧ получил указание из Генерального штаба: к концу июля представить материалы в Ставку о готовящемся наступлении. Федор Иванович Толбухин немедленно собрал своих ближайших помощников на командном пункте в Воробьево-Берлине и в общих чертах, схематично изложил задачи, которые должны были решить войска фронта, подчеркнув: «Никакая страна, как бы велика она ни была, даже Советский Союз, давать без конца пополнение людьми не сможет. Бой прожорлив, и потери значительны. Поэтому мы должны всемерно беречь людей. Командиры полков обязаны знать своих офицеров, а командиры рот и батарей каждого солдата»
Архив МО СССР, ф. 243, оп. 32283, д. 21, л. 235.
Ещё пример. 16 ноября 1941 Рокоссовский бросил в бой только что данную ему 58-ю танковую дивизию. Дивизия прибыла с Дальнего Востока и вошла в состав армии 14-гочисла, не успела произвести разведку местности и расположения противника. И вот ее бросили во фронтальный удар и, как водится, через болото. Много танков завязло и вышло из строя, остальные расстреляли немцы с замаскированных артиллерийских позиций. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными — треть личного состава.
О событиях тех дней Рокоссовский[censored]
"Используя временную передышку, войска армии вели мелкие бои, продолжая укреплять оборонительные позиции. В этот час вызвал меня в Звенигород прибывший туда комфронтом и предложил возглавить конную армию, которую мне предлагалось сформировать из прибывающих из Средней Азии четырех кавдивизий и корпуса Л.М. Доватора. Этой армии, по мнению Т.К. Жукова, предстояло прорвать вражеский фронт южнее Волжского водохранилища и нанести удар во фланг и тыл противнику, сосредоточивающемуся в районе Волоколамска. С большим трудом мне удалось доказать нецелесообразность затеи, которая могла привести только к бесполезной гибели множества людей и потере коней. Собранные вместе, кавалерийские соединения были бы легко истреблены авиацией и танками. Не знаю, то ли я убедил Жукова, то ли осложнившаяся обстановки фронте повлияла, но, обязав меня обдумать его предложение, он к этому вопросу больше не возвращался.
...
Перед самым началом неприятельского наступления неожиданно поступил приказ комфронтом Г.К.Жукова нанести удар из района севернее Волоколамска по вражеской группировке. Чем руководствовался знавший обстановку комфронта, давая такой приказ, мне и до сегодняшнего дня непонятно. Ведь мы имели крайне ограниченные силы, а срок подготовки определялся одной ночью. Мои доводы об отмене этого наступления или о продлении хотя бы срока подготовки к нему остались без внимания."
Хорошие примеры. Безусловно. Но ты, читая мемуары, почему-то обращаешь внимание на слова [... бесполезной гибели множества людей и потере коней.], но в упор не понимаешь, что в результате это - [невыполнение приказа (боевой задачи)]. Это ж ты не учебник цитируешь, а мемуары.
Вышестоящее начальство знает об обстановке гораздо больше, чем комфронта. Комфронта знает больше, чем комполка etc. Рядовой, обычно, знает только то, что должен знать для боя/операции (что разумно - вражиские разведчики, перехват переговоров, перебежчики имеют место быть): позицию своего отделения, роты; знает сектор стрельбы, направление [возможной (NB!)] атаки. Знает о соседях, прикрывающих фланги. И всё. C приказом "Ни шагу назад!" у солдат и командиров появилась уверенность в своих соседях - не отступят. Фланги будут прикрыты. Представляешь какие мемуары бы написали солдаты о "тупых командирах", с их "непонятными приказами" если б мемуары писались солдатами?
Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.
Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несёт ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению.
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности.
[censored] может не очень яркий, но зато с участием Жукова:
Неву перемахнули на одном дыхании, первой линией окопов овладели быстро, почти без потерь. Но дальше противник сопротивлялся яростно. И всё же к ночи дивизия продвинулась на целых три километра. В тот день это был единственный по-настоящему ощутимый успех на всём фронте.
На следующее утро неожиданно позвонил Жуков:
– Почему не штурмуете в направлении Синявинских болот?
– По той же причине, что и остальные, – доложил Симоняк. – Боюсь, потери будут большие, а результаты – маленькие.
– Толстовец какой-то! Непротивленец! Скажи лучше, что струсил! Приказываю: атаковать! – В запале Жуков мог отдать и под трибунал. В таких случаях спорить с ним боялись даже самые отчаянные храбрецы.
– Товарищ маршал, я подчиняюсь комфронта, – собравшись с духом, дипломатично произнёс Симоняк, и Жуков, не найдя, что ответить, бросил трубку.
О том, что никакой важностью Берлинской операции и уж тем более её решительными результатами не оправдывается приведшее к столь гигантским потерям в личном составе.
Потери советских танков от ручного противотанкового оружия в Великой Отечественной войне достигали во время боев в городе 70%. Поэтому в конце войны (начало 1945 года) на Т-34 стали ставить сетчатые экраны от кумулятивных снарядов промышленного выпуска. Поскольку ранее этого практически ни кто не делал, у немцев возник слух о том, что наши наваривают сетки от кроватей. [Это утверждение до сих пор находит благодатную аудиторию не только на западе, но и у нас - см., например, "Энциклопедию танков", Харвест, 1999]. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрываясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засоc ведьмы".
[censored]
Т-34-85 напротив Брандербургских Ворот в Берлине. На данном фото видны сетчатые экраны из 5-мм проволоки.
В качестве защиты от Фаустпатронов в конце 1944 - начале 1945 года боевые машины ИС-2 также стали оборудовать противокумулятивными экранами, которые изготавливались и устанавливались большей частью кустарно силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов сетки и даже спиралей Бруно, сплющенных танковыми гусеницами.
[censored]
ИС-2: видны сетчатые экраны из 5-мм проволоки.
[censored]
Pеконструированная картинка одного из вариантов экранов.
> О том, что никакой важностью Берлинской операции и уж тем более её решительными результатами не оправдывается приведшее к столь гигантским потерям в личном составе.
То есть, с твоей точки зрения (основаной на мемуарах, как я понимаю), опасность заключения сепаратного мира - бред и фобия Сталина? То, что наступление Конева не позволило усилить гарнизон Берлина - чушь и блажь? Капитуляция Берлинской группировки=конец войны - неПравда?
И, что самое главное, какие такие "гигантские" потери? Потери всей[censored] - 78291 человек! Где тут "гигантизм"???
При [обороне] Сталинграда потери были 323856 человек. Это - не "гигантские"? При проведении наступления под Сталинградом в 42/43 гг потери 154885 человек. Где, плин "гигантские" потери??? У соЛЖЕницина?
> [censored] > Pеконструированная картинка одного из вариантов экранов.
>
> взято[censored]
Всё это, конечно, прекрасно. Но не забывай, что фаустпатрон летит на 30 метров и бьёт слабо - это в отличии от снарядов. Экранировка - кустарная, и не позволяет брать на броню десант - а ведь у нас небыло БТР тогда. Это всё можно прочитать в тех же самых мемуарах и на сайте armor.kiev.ua. А среди снабжённых экранировкой танков сколько подбили? Остались лишь те, что на фотографиях (3 штуки)? Механика действия экранов понятна, но какова боевая эффективность? Ведь двигатель - не прикрыт.
Свой «боевой путь» командира Красной Армии Г.К.Жуков начал в 1921 году под руководством командарма Тухачевского, в качестве карателя участвуя в массовых избиениях и расстрелах Тамбовских крестьян, и как я понимаю, то несоответствие, которое проявляется в статьях Исаева и Мартиросяна - только вершина айсберга. В статье Мартиросян упоминает работу Исаева «Берлин 45‑го. Сражения в логове зверя» и ссылается на неё. И после того, как Исаев пишет:
> Берлинская операция — вершина мастерства Красной армии во Второй Мировой войне. Обидно, когда её реальные результаты оказываются принижены за счет слухов и сплетен, порождавших никак не соответствующие действительности легенды. Все участники битвы за Берлин сделали для нас очень много. Они дали нашей стране не просто победу в одном из бесчисленных сражений русской истории, а символ военного успеха, безусловное и немеркнущее достижение. Может меняться власть, можно рушить с пьедесталов былых кумиров, но поднятое над развалинами вражеской столицы Знамя Победы останется абсолютным достижением народа.
Мартиросян как бы в ответ:
> Приводя вкратце основные параметры нелегкой, а, может быть, даже и нелицеприятной для кое-кого Подлинной Правды о случившемся танковом побоище в ходе Берлинской операции, хотелось бы особое внимание вновь обратить на главный движущий мотив такого пренебрежения к солдатским жизням, породивший спустя десятилетия целый миф. Это всецело захватившая наших полководцев в свой цепкий плен завистливая гонка наперегонки за овладение первым Берлином, вплоть до того, что командующие двух основных фронтов, осуществлявших Берлинскую операцию, рассматривали войска друг друга чуть ли не как войска противника! Выше на конкретных архивных документах это было показано. И кто в такой гонке, призом в которой было занесение золотыми буквами своих имен на скрижали Истории, будет думать о простом солдате или танкисте?! Победителей-то не судят!
Я пока не знаю, как Исаев оценивает начало войны, но вот что[censored] Мартиросян. Вероятно, они и там разойдутся. Или вот ещё[censored] про Жукова хорошо написано. После всего этого, и Берлинская операция совсем по другому воспринимается.
Потери, грубо говоря, 80 тысяч убитых. Операция длилась 3 недели, задействовано около 2 млн. человек, несколько фронтов даже, не армий. Если потерять из двух миллионов за три недели штурма (разных городов и сел, не только собственно Берлина) 80 тысяч - это "недопустимо много", то интересно, в какой армии и когда потери были меньше. О чем вообще речь? Жукова мертвого пнуть надо? А кого заместо него "героем" поставить? Ну, кроме Сталина, конечно.
> Исаев всегда так пишет, обходя острые углы: и нашим и вашим. Но и то хлеб...
> Известен случай, когда после войны, Конев и Жуков прилюдно и крепко били друг друга в рыло. По >отношению к своему командиру Сталину, благодаря которому их войска и дошли до Берлина, оба >оказались - не на высоте. Особенно знаменитый трофейщик Жуков, умолчавший о всех своих промахах, >чреватых великой пролитой кровью русских солдат.
Интересно, о скольких своих промахах успел поведать сам Верховный Главнокомандующий? Или, как кровь льется - так Сталин сразу не при делах? На нем нет, конечно, ответственности, ни за начало войны, ни за ее течение, ни за ее конец. Во всем виноваты Тухачевский, Павлов, Жуков, Конев, Рокоссовский, Ежов... кто угодно, но за Сталиным, их руководителем, нет вины ни в чем.
> Я пока не знаю, как Исаев оценивает начало войны, но вот что[censored] Мартиросян. Вероятно, они и там разойдутся. Или вот ещё[censored] про Жукова хорошо написано. После всего этого, и Берлинская операция совсем по другому воспринимается.
Для начала разберись в вопросе: экипаж танка/САУ 4 человека. В среднем. Потери техники во время Берлинской операции - 1997 танков и САУ. Умножаем 1997х4=7988. То есть 10% потерь это танкисты? Позвольте не согласится. Потери самолётов в той же операции - 917 самолётов (всех типов). А ведь погибнуть там шанс выше. Потери техники и потери людей (опять же - никоим образом не "гигантские"), вещи разные. Если танк подбит в мотор - он не может продолжить движение, хотя экипаж жив. Используя танк как прикрытие, принимающее на себя огонь, наши солдаты закреплялись на рубеже. А если не могли удержать - отходили. А немцы уничтожали их зарядами. Операция шла 23 дня, елы-палы, а вовсе не 2 часа, как в RTS! Берлин взяли [за 10 дней]! Не надо приводить этого Мартиросяна! Ему важна Правда, разве не заметно?
Жукова хочется пидорнуть? Не расстраивайся, если выяснится, что пидорялка не доросла ещё.
А если посмотреть на примерах более близких к нынешним временам? Как вариант:
Итак, кратенький обзор танков с дизельной и ГТД установкой был представлен в первой части, теперь собственно перейдем к самой теме - танки в Чечне. Наибольшие потери боевой техники в Чечне (да и не только в этой войне) российская армия понесла в боях за крупные населенные пункты и города. Почему? Потому что вести бои в городе это одна из самых трудных задач. И танки в таких боях необходимо использовать аккуратно. Танк, в условиях города, теряет МАНЕВРЕННОСТЬ, более того, обзор для экипажа танка имеет много так называемых "мертвых зон", где затруднительно или вовсе невозможно визуальное наблюдение за противником и ведение огня. Незаметно подкрасться к танку и уничтожить его не составляет большого труда. Но, бои в городе, это все же задача пехоты и бронетехника, в том числе и танки, придаются ей для прикрытия и огневой поддержки. Танк прикрывает пехоту, а та, в свою очередь, прикрывает танк от нападения пехоты противника. Таким образом танк и пехота представляют собой некую систему, где каждый элемент этой системы решает свою задачу, от успеха которой зависит успешность работы всей системы. Эта схема действовала и действует эффективно в том случае, если между пехотой и бронетехникой (между частями и подразделениями) существует хорошо налаженное взаимодействие. Вспомним как было в ПЧК. Министром обороны тогда был Грачев. Было у него прозвище - Паша "Мерседес". Так вот этот Паша "Мерседес" решил что компания против "каких-то" горцев пройдет без пыли и шума. Разведка наверняка доложила что у чеченов нет тяжелого оружия, техники (единицы бронетехники в счет брать не будем, хотя танки у чеченов были) и т.д. и т.п. Паша "Мерседес" решил что там кучка пастухов спустившихся с гор, которые имеют на вооружении чуть ли не кремневые ружья. Помните его фразу: "Дайте мне полк десантников и Грозный падет через сутки"? Вот эта фраза лучше всего показывает настрой Паши "Мерседеса". Его рецепт прост - берем полк десантников, добавим по-больше танков (он наверное думал что увидев танки чечены разбегутся), добавим для грозности "Градов", вертушек и все готово. И что же вышло? А получилось у нас как всегда. Сунулись в Грозный и запылали наши танки как свечки, полегли сотни молодых парней а город взять не удалось. Мы потерпели поражение, причем очень громкое.[censored]
> А если посмотреть на примерах более близких к нынешним временам? Как вариант:
>
> Итак, кратенький обзор танков с дизельной и ГТД установкой был представлен в первой части, теперь собственно перейдем к самой теме - танки в Чечне. Наибольшие потери боевой техники в Чечне (да и не только в этой войне) российская армия понесла в боях за крупные населенные пункты и города. Почему? Потому что вести бои в городе это одна из самых трудных задач. И танки в таких боях необходимо использовать аккуратно. Танк, в условиях города, теряет МАНЕВРЕННОСТЬ, более того, обзор для экипажа танка имеет много так называемых "мертвых зон", где затруднительно или вовсе невозможно визуальное наблюдение за противником и ведение огня. Незаметно подкрасться к танку и уничтожить его не составляет большого труда. Но, бои в городе, это все же задача пехоты и бронетехника, в том числе и танки, придаются ей для прикрытия и огневой поддержки. Танк прикрывает пехоту, а та, в свою очередь, прикрывает танк от нападения пехоты противника. Таким образом танк и пехота представляют собой некую систему, где каждый элемент этой системы решает свою задачу, от успеха которой зависит успешность работы всей системы. Эта схема действовала и действует эффективно в том случае, если между пехотой и бронетехникой (между частями и подразделениями) существует хорошо налаженное взаимодействие. Вспомним как было в ПЧК. Министром обороны тогда был Грачев. Было у него прозвище - Паша "Мерседес". Так вот этот Паша "Мерседес" решил что компания против "каких-то" горцев пройдет без пыли и шума. Разведка наверняка доложила что у чеченов нет тяжелого оружия, техники (единицы бронетехники в счет брать не будем, хотя танки у чеченов были) и т.д. и т.п. Паша "Мерседес" решил что там кучка пастухов спустившихся с гор, которые имеют на вооружении чуть ли не кремневые ружья. Помните его фразу: "Дайте мне полк десантников и Грозный падет через сутки"? Вот эта фраза лучше всего показывает настрой Паши "Мерседеса". Его рецепт прост - берем полк десантников, добавим по-больше танков (он наверное думал что увидев танки чечены разбегутся), добавим для грозности "Градов", вертушек и все готово. И что же вышло? А получилось у нас как всегда. Сунулись в Грозный и запылали наши танки как свечки, полегли сотни молодых парней а город взять не удалось. Мы потерпели поражение, причем очень громкое.[censored]
[рычу]Рррр.....
Тебе не приходило в голову, что технологии шагнули вперёд настолько, что ПТУРсы и гранатомёты несколько другие? Да и танки к концу II мировой потеряли свой прежний статус - непробиваемых монстров, прогрызающих оборону и зачищающих опорный пункт противника из пулемётов.
Настрой Паши-мерседеса и чеченская война относится к штурму берлина как попа к пальцу. К чему это ты?
Извините за оффтоп. Читая дискуссию и ваши доводы, к вам возник такой вопрос:
тонут два молодых человека примерно одинакового возраста, о них вы знаете только то, что один - сын местного мэра города, а другой - сын вашего соседа, нишего алкоголика. Вы решили оказать помощь, но будучи в одиночестве одновременно обоим помочь вы не можете, кого вы будете спасать первым?
> Извините за оффтоп. Читая дискуссию и ваши доводы, к вам возник такой вопрос:
>
> тонут два молодых человека примерно одинакового возраста, о них вы знаете только то, что один - сын местного мэра города, а другой - сын вашего соседа, нишего алкоголика. Вы решили оказать помощь, но будучи в одиночестве одновременно обоим помочь вы не можете, кого вы будете спасать первым?
Я - себя буду спасать! :)
А если серьёзно, то как-то несерьёзно спасать только по тем данным, которые ты выдвигаешь. Есть масса других моментов которые лично я буду учитывать. Возможно попытаюсь спасти того, кто поближе. А вообще не знаю. Себя я на плаву удержу, а вот как со спасаемым.... :)
> но будучи в одиночестве одновременно обоим помочь вы не можете, кого вы будете спасать первым?
Первым? Вероятно того кто слабее (или в более тяжёлом положении), а там глядишь и до второго дело дойдёт.
Это если отвечать без всяких но и если... А моментов действительно может быть масса. Потом, в деталях можно будет закопаться, оправдывая или осуждая тот или иной поступок. Но у любого поступка есть мотивация. Правильность поступка и его мотивация не обязательно совпадают. Как там, у Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". И наоборот: "Я часть той силы, что желает зла, но вечно совершает благо". Типа, спас сына мэра и поимел личную выгоду или бросился спасать из самых благих побуждений, пусть хоть сына соседа, но не учёл всех обстоятельств и в итоге все умерли.
Какие цели преследует Исаев, какие Мартиросян? Неудобно аплодировать одной рукой, а у меня есть сомнения и я должен разобраться. Даже если отстаиваю позицию, с которой внутренне не очень соглашаюсь.
А вот что говорит по этому вопросу Жуков Юрий Николаевич:
Победителей не судят. И все. В 1944 году оказалось вполне возможным без серьезных боев, усилиями прежде всего дипломатии вывести из войны Финляндию, Румынию, Болгарию. Еще более благоприятная для нас ситуация сложилась 25 апреля 1945 года. В тот день на Эльбе, у города Торгау, встретились войска СССР и США, и завершилось полное окружение Берлина. С этого момента судьба нацистской Германии была решена. Победа стала неминуемой. Неясным оставалось лишь одно: когда именно последует полная и безоговорочная капитуляция агонизировавшего вермахта. Жуков, отстранив Рокоссовского, взял на себя руководство штурмом Берлина. Мог просто ежечасно сжимать кольцо блокады.
Вынудить Гитлера и его приспешников покончить собой не 30 апреля, а несколькими днями позже. Но Жуков поступил иначе. На протяжении недели безжалостно жертвовал тысячами солдатских жизней. Заставлял части 1-го Белорусского фронта вести кровопролитные бои за каждый квартал германской столицы. За каждую улицу, каждый дом. Добился капитуляции берлинского гарнизона 2 мая. Но если бы эта капитуляция последовала не 2 мая, а, скажем, 6-го или 7-го, можно было бы спасти десятки тысяч наших солдат. Ну, а славу победителя Жуков стяжал бы и так.
> А вот что говорит по этому вопросу Жуков Юрий Николаевич:
>
> Победителей не судят. И все. В 1944 году оказалось вполне возможным без серьезных боев, усилиями прежде всего дипломатии вывести из войны Финляндию, Румынию, Болгарию. Еще более благоприятная для нас ситуация сложилась 25 апреля 1945 года. В тот день на Эльбе, у города Торгау, встретились войска СССР и США, и завершилось полное окружение Берлина. С этого момента судьба нацистской Германии была решена. Победа стала неминуемой. Неясным оставалось лишь одно: когда именно последует полная и безоговорочная капитуляция агонизировавшего вермахта. Жуков, отстранив Рокоссовского, взял на себя руководство штурмом Берлина. Мог просто ежечасно сжимать кольцо блокады.
>
> Вынудить Гитлера и его приспешников покончить собой не 30 апреля, а несколькими днями позже. Но Жуков поступил иначе. На протяжении недели безжалостно жертвовал тысячами солдатских жизней. Заставлял части 1-го Белорусского фронта вести кровопролитные бои за каждый квартал германской столицы. За каждую улицу, каждый дом. Добился капитуляции берлинского гарнизона 2 мая. Но если бы эта капитуляция последовала не 2 мая, а, скажем, 6-го или 7-го, можно было бы спасти десятки тысяч наших солдат. Ну, а славу победителя Жуков стяжал бы и так.
>
>[censored]
Аффтор бредит. Не Жуков "отстранил" Рокоссовского, а Сталин. И сделал это не только для того, что бы поднять на щит русского полководца из крестьян - Жукова. Есть ещё масса причин и поводов.
Про то, что "можно было спасти" десятки тысяч солдат - логическая диверсия и подмена понятий. Это на "Курске" "можно было спасти", но не войне.
А ты не в курсе, кто парад Победы принимал? Нихрена этот Жуков Ю.Н. не разбирается.
Похоже, что Федор Иванович Толбухин не просто воздух сотрясал, когда говорил: «Никакая страна, как бы велика она ни была, даже Советский Союз, давать без конца пополнение людьми не сможет. Бой прожорлив, и потери значительны. Поэтому мы должны всемерно беречь людей». Действительно всесторонне оценивал обстановку и нес ответственность за последствия. Ведь Ясско-Кишиневская - одна из самых удачных операций во время Великой Отечественной войны, входит в число 10 сталинских ударов. В ходе операции советские войска потеряли 12,5 тысяч человек, тогда как немецкие и румынские войска лишились 18 дивизий. 208600 немецких и румынских солдат и офицеров попали в плен.
> Тебе не приходило в голову, что технологии шагнули вперёд настолько, что ПТУРсы и гранатомёты несколько другие? Да и танки к концу II мировой потеряли свой прежний статус - непробиваемых монстров, прогрызающих оборону и зачищающих опорный пункт противника из пулемётов.
А[censored] от них
[censored]
[censored][censored] вероятно только для парадов и существует. И случись подобная каша в наше время потерь было бы много больше...
Сейчас, сейчас
мега-мудак »