Лентяям откажут в бесплатном лечении.

>> Налогами значит.
> Не только.
>

Какой вы скромный. Все никак не расскажете о своей помощи.

>> Нет, они самоубийцы.
> Давайте не будем манипулировать терминами. Иначе можно сказать что все мы однажды умрём, следовательно все самоубийцы, а жизнь - смертельная болезнь.
>

С логикой все в порядке?

>> А если 10? А если 10 миллионов коек?
>> Избыток значит у нас в государстве свободных коек.
> Тогда уж нужно оставить примерно 1000 коек на всю страну. На них будет лежать исключительно элита. Те у кого нет миллиарда - идут нахуй. Лишних коек нет.
>

Так избыток у государства свободных коек или нет?



>>> Только объясни мне дураку, если человек жил, работал, платил за ОМС, потом ушёл на пенсию, спился и опустился - кому и за что он платил с каждой зарплаты?
>>
>> Он платил предыдущему поколению, к-е его дурака подняло на ноги. Где его родственники? Где люди, к-м он принес пользу? Почему они о нем не заботились, чтобы он не спился и не опустился?
>
> Допустим родственники уже умерли. А люди которым он в своё время принёс пользу... ну допустим он был врачом в роддоме в момент твоего рождения.
>

Давайте еще что-нибудь высосем из пальца.

>> Нет, исключительно все другие виноваты, но только не они. И еще государство.
> Ах да. забыл. У нас же свободное общество равных возможностей.
>

Вопрос про логику.

>> Почитали бы хоть книжку Приключение Гекльберри Фина для начала про папашку этого самого Гекльберри Фина.
> Почитай для продолжения "Отверженные" Виктора Гюго.


Это того, кто глава и теоретик французского романтизма? Читал, читал. Особенно Последний день приговорённого к смерти восхитил. Значит вы еще и сторонник отмены смертной казни? Ну все понятно. Гуманист чужими руками.

>> Какой вы скромный. Все никак не расскажете о своей помощи.
> А нотариально заверенный скан удостоверения не нужно? Давай без личностей.
>

Нет уж. А чего вы стыдитесь? Люди посмотрят и скажут как вы ухаживаете за бомжами и наркоманами, моете их, блевоту и срач ихний подтираете.
В противном случае может вы врете. Своего сына-наркомана по блату устроили лечиться, хотя и сами не бедные. Такие конечно лоббируют заботу о наркоманах за счет нормальных людей.


>> С логикой все в порядке?
> В отличии от человека, на голубом глазу называющего алкоголика самоубийцей - да.
>

По вашему же алкоголики не от кого не ждут помощи,
то есть когда они пропивают все деньги, они спокойно лежат у себя дома и ждут смерти, не выходят и не клянчат денег - ведь то, что "они уверены что их спасут" от голодной смерти - неверно и смешно. Алкоголики никогда не вызывают скорой помощи и не ходят по больницам, потому не верят, что "государство о них заботится". По вашему же так получается.

>> Так избыток у государства свободных коек или нет?
> Недостаток. Поэтому нужно оставить примерно 1000 коек на всю страну. На них будет лежать исключительно элита. Те у кого нет миллиарда - идут нахуй. Избытка коек нет.
>

Если есть недостаток в чем-то, то логический вывод: нужно количество еще более сократить. Ну и логика у вас.

>> Он платил предыдущему поколению, к-е его дурака подняло на ноги.
> Давайте еще что-нибудь высосем из пальца.
>

А вы думаете средства, произведенные энергия и материальные объекты копятся где-то в небесных сферах и при достижении пенсионного возраста посыпятся на голову?

>> Значит вы еще и сторонник отмены смертной казни? Ну все понятно. Гуманист чужими руками.
> Да. Сторонник замены смертной казни на тяжелые принудительные работы. Только при чём тут это?

Можно уже охарактеризовать.
А вот смертник скажет вам - не хочу работать и все. Лично вам. Что вы будете с ним делать? Пыткой заставить? А пытать гуманно? А если у него здоровье слабое и этим вы убьете его? А если первый же день "тяжелые принудительные работы" убьют его? А не огласите ли список таких работ? Я что-то не могу ничего придумать. Или опять какие-то другие люди должны все придумать и за вас все сделать.

С чего-то нужно начинать. Первых наркоманов нельзя прижать? С кого тогда первых начать? Кто хуже? Или вы думаете шашкой рубануть в раз и все наладится?
Что-то много времени потратил впустую. Закругляюсь на сегодня.

> Нет уж. А чего вы стыдитесь?
В отличии от вас мне стыдиться нечего.

> Люди посмотрят и скажут как вы ухаживаете за бомжами и наркоманами, моете их, блевоту и срач ихний подтираете.
Меня мало волнует что скажут люди которые посмотрят. Кому помог - спасибо сказали.

> В противном случае может вы врете.
Лично с вами я вообще не знаком.

> Своего сына-наркомана по блату устроили лечиться, хотя и сами не бедные. Такие конечно лоббируют заботу о наркоманах за счет нормальных людей.
это пусть останется на твоей совести

>Алкоголики никогда не вызывают скорой помощи и не ходят по больницам, потому не верят, что "государство о них заботится". По вашему же так получается.
Из этого следует, что алкоголики - самоубийцы? Вы логику изучать не пробовали?

>>> Так избыток у государства свободных коек или нет?
>> Недостаток. Поэтому нужно оставить примерно 1000 коек на всю страну. На них будет лежать исключительно элита. Те у кого нет миллиарда - идут нахуй. Избытка коек нет.
> Если есть недостаток в чем-то, то логический вывод: нужно количество еще более сократить. Ну и логика у вас.
Вы же отказались от идеи увеличить количество коек. У государства нет на это лишних ресурсов. А вот подогнать количество населения под количество коек - можно без дополнительных ресурсов.
>
> А вы думаете средства, произведенные энергия и материальные объекты копятся где-то в небесных сферах
эти небесные сферы называются фондами медицинского страхования и пенсионного обеспечения.
> и при достижении пенсионного возраста посыпятся на голову?
практика показывает обратное. Но это не значит, что все люди эффективны до самой смерти и в старости не нуждаются в опеке государства.

> Значит вы еще и сторонник отмены смертной казни? Ну все понятно. Гуманист чужими руками.
Чьими конкретно руками?

> А вот смертник скажет вам - не хочу работать и все. Лично вам. Что вы будете с ним делать? Пыткой заставить? А пытать гуманно? А если у него здоровье слабое и этим вы убьете его? А если первый же день "тяжелые принудительные работы" убьют его?
Похоронить с теми же затратами как на казнённого.

> А не огласите ли список таких работ? Я что-то не могу ничего придумать.
Труд в шахте совсем нелёгок.

> Или опять какие-то другие люди должны все придумать и за вас все сделать.
Ну вообще я не руковожу исправительно-трудовыми учреждениями и не понимаю почему я, по-вашему, должен начать ими руководить.

> С чего-то нужно начинать. Первых наркоманов нельзя прижать? С кого тогда первых начать? Кто хуже? Или вы думаете шашкой рубануть в раз и все наладится?
О чём это вы? Попросил трёх человек прочитать, они тоже не поняли.

> Что-то много времени потратил впустую.
Заметно.

> Закругляюсь на сегодня.
До завтра.

>> Труд в шахте совсем нелёгок.
>
> А какая для него нужна квалификация?
Каюсь, я в шахтёрах не спец. Это первое что пришло в голову. Но думаю за 20 век в стране не исчезла необходимость в тяжелом и вредном руде в нелегких условиях.

> В том-то и дело, что вредный и нелегкий труд частенько требует определенной квалификации. Это еще и обучать придется всяких мразей за гос.счет.
Думаю есть ещё места где нужно поработать киркой и лопатой. В советское время потребность в нём была, в наше время промышленность ушла не сильно далеко.

>> Непонятно, чем БОМЖ отличается от, к примеру, сынка чиновника или вора?
>
> Вы первого и второго пожить у себя пригласите. Может быть какие-нибудь различия найдете? Если не найдете - так и отпишитесь.

Есть два момента:

первый - непосредственно БОМЖ, который, как личность, уже деградировал настолько, что простой обыватель не может ему чем-то помочь, т.к. он банально не является профессионалом в этом вопросе - например, в случае с психопатом глупо надеяться на помощь простого человека, так и тут. Тут нужна квалифицированная помощь. Государство обязано ее предоставить, бесплатно. Так, как халатность государства здесь очевидна.

второй - человек, который на грани, но еще восприимчив с внешнему миру, тут обычный обыватель может воздействовать на него. И это правильно - воздействовать на него в этом вопросе. Что мы все, неравнодушные люди, и делаем.

Неправильно думать, что обыватель может помочь серьезно больному психически человеку в его болезни, он может помочь ему только выжить физически, не более. Вылечить его недуг он не в силах. Очень важно это помнить, т.к. первый успех окрыляет.

> Какой вы скромный. Все никак не расскажете о своей помощи.

Да а чего бы и нет. Случаев много. Вот, например, последний раз осенью этой я ехал на велосипеде, увидел во дворе одного из домов лежащего человека, около него какая-то собачка сидела. Остановился, хотя спешил на работу. Непосредственно подойти к нему возможности не имел, т.к. была велика вероятность быть покусанным этой шафкой. Собачка не Бог весь что, но неприятно было бы. Человек тоже был одет весьма посредственно (хотя может это я зажрался уже?). Позвонил с мобилы в скорую, описал случай, указал адрес, сказали приедут. Стал ждать приезда скорой, параллельно пытаясь вызвать человека на диалог. Спустя 10 минут какой-то мужик вышел из подъезда, оказалось сосед - возможно, с ним пили - забрал этого гражданина с собой, он уже начал подавать признаки жизни. Оказалось, что он пьян, но видимо в медицинской помощи не нуждался. Позвонил в скорую, сообщил о ложном вызове, сообщил адрес. Поехал дальше. Ничуть не жалею, в следующий раз поступлю также. Если появится необходимость, сделаю больше.

> Камрад я ни разу не сомневался, в том, что мне приведут что то подобное
>>[censored]
>
> На это ответить могу следующим образом:
> Не надо сравнивать жопу с пальцем!
> Что бомж, что мега вор(олигарх) это аномалии(язвы) на теле нашей страны, и те и те несут вред! (каждый свой, и от мега воров он вероятней всего больше)

Закон для всех должен быть один. Нельзя выделять кого-то в отдельную группу. Ни олигарха, ни бомжа.

> А я, и такие как я, статистическое большинство! (лично я верю что нормальных людей больше)

Веры тут недостаточно. Если отменить действие законодательства - большинство этих т.н. нормальных людей вскорости кинется насиловать, грабить и убивать. Такова исходная человеческая природа.

> Да и опять вопрос:
> Ни с позиции ли бомжей мне на жизнь смотреть?

Это взгляд человека, который немного оторвался от дна и уже яростно ненавидит ту прослойку под собой. Причем, есть закономерность - чем больше расстояние под ним, тем меньше эта ненависть. Гуманность находится существенно выше. Безотносительно Вас, хочу верить, что этот взгляд наведенный.

Вы наверное удивитесь, но общество всегда развивалось благодаря людям, не имеющим никакого отношения к статистическому большинству и стоящим на голову выше его. У них были все условия, для того, чтобы не считаться с ним, но они сделали этот выбор - они поверили в него. То общество в своей простонародной массе еще совсем недавно чисто внешне, да и внутренне, мало чем отличалось от современных бомжей на Казанском вокзале, они были невежественны и дремучи и "смердели аки дикий зверь" и это длилось веками. Разрыв в то время между апологетами нынешней действительности и народом был гораздо больше, чем сейчас.

Революцию в России тоже делало вовсе не статистическое большинство, не статистическое большинство руководило индустриализацией страны и не оно руководило военными действиями в Великую Отечественную и развивало экономику далее. Не было бы агитации и пропаганды, не хватали бы за шкирку и не вытаскивали бы из всего этого дерьма - не было бы ничего. А то, что говорили, что это все народ сделал сам - это пропаганда и это правильно, так нужно говорить, иначе люди потеряют веру в свои неразвитые возможности. А они их могут развить, и надо, чтобы они их развили. Не в этом, так в следующем поколении. Потому, что на один миллион народной массы, авось да и родится один, равный Ломоносову, Курчатову или Суворову. Почву надо готовить.

> п.с.
> Я тебя чем обидел камрад?
> Если я не ошибаюсь переход на ВЫ здесь признак, или особого уважения, или наоборот.

Ни в коем разе. Наши мнения не совпадают, но это дискуссия. Так что никакой обиды я не ощущаю.
Обращение на "Вы" - это проявление уважения к малознакомому человеку, априори. Есть такое понятие, как дистанция. Фамильярность и панибратство многих вполне заслуженно раздражает. Вы же не будете хлопать по плечу незнакомого человека.

> Твоиму близкому надо срочно печень.(не дай бог конечно)
> А впереди в очереди на пересадку стоит какой нибудь Вася Ветров.
> Который ни разу в жизни не работал, и вообще пол жизни провел на зоне, за кражи, грабежи и т.д.
> А как вышел в последний раз, так забухал так что печень отказала.
> Вот честно скажи в душе по этому поводу ни каких шевелений?

Ну, если закон из исходного поста примут, то в наших сегодняшних реалиях ситуация будет выглядеть иначе. Твоиму близкому надо срочно печень.(не дай бог конечно) А следом за ним в очереди стоит какоу-нибудь Василий Иннокентьевич Ветров. Который весьма уважаемый в вашем городе деловек, владелец серьезного бизнеса или там помощники депутата горсовета. И Василию Иннокентьевичу кажется верхом социальной несправедливости, что какой-то там школьный учитель/сельский ветеринар/маляр-штукатур получит печеть, а ему, Василию Иннокентьевичу, еще неизвестно сколько ждать и дождется ли.

И вот, перед оперцией, когда будет определяться, достоин ли пациент бесплатного лечения или нет (наверное ж, придумают какую-то процедуру изучения личности пациента, типа мед.консилиум+данные про окружение и образ жизни), начнут твориться странности. Откуда-то появится коллега с бывшей работы вашего родственника (далее - Р.), который расскажет, что на корпоративных вечеринках Р. пил не только сок и минеральную воду. Появится сосед, который скажет, что несколько раз видел, как Р. выносил из квартиры на мусорник по несколько пустых бутылок (умолчав, правда, что эти "несколько раз" приходились на 1 января). В итоге Р. признают алкоголиком и пинком под зад выпровадят из отделения трансплантологии, порекомендовав воспользоваться услугами платной медицины. А печень, в проядке очереди, уплывет к В.И.Ветрову.
Вот честно скажи в душе по этому поводу никаких шевелений?

Перечитала тред, и вот чего имею сказать. В реальном мире последствия принятия такого закона будут не такими, как в головах у социал-дарвинистов:

1. Кто и как будет определять критерий "достойности"? Можно ли достоверно в ходе обследования установить, что печень отказала именно из-за алкоголя, а не скажем, из-за работы на вредном производстве, из-за жизни в условиях плохой экологии, из-за приема каких-то лекарств или вообще из-за врожденного порока? Или сочетание вышеназванных причин? А если человек с 20 до 30 лет пил, с 30 завязал, и вот теперь, в 45 лет, у него проблемы с печенью? Его лечить, как текущего не-алкоголика или не лечить, как бывшего алкоголика? А если человек пьет умеренно, по праздникам, и с одного такого праздника его забирают с острой печеночной коликой? Делают анализ крови - а там алкоголь. Лечить его или нет?

2. Мент и примкнувшие к нему социал-дарвинисты уцепились за слова "алкоголик" и "наркоман". Только вотт я бы не надеялась, что тем, кто не относится к этим категориям, опасаться нечего. Если данная "занятная инициатива" будет поддержана на официальном уровне, создастся опасный прецедент деления граждан на достойных прописанной в Конституции бесплатной помощи и не достойных. Остальное - дело техники. Просто со временем будет пополнятся список оснований для отказа.
В итоге можно прийти к тому, что получить быструю и бесплатную помощь в больнице будет так же сложно, как добиться страховой выплаты. Покусала собака? А ты сначала докажи, что она сама на тебя набросилась, а ты ее не дразнил и палкой не бил! Пищевое отравление? А ты сначала докажи, что не ел ничего просроченного и разных сомнительных продуктов типа собранных самостоятельно грибов и копченой в домашних условиях рыбы! Упал на гололеде? А что ж вы, батенька, в старых сапогах со стертой подошвой ходите-то?

3. Вышеописанное может спровоцировать коррупцию. Тот, кто в состоянии оплатить платное лечение, будет платить, допустим, половину этой суммы на карман врачу. Врач подпишется, что именно этот и никакой другой пациент по всем показателям должен получить бесплатное лечение. Тот, кто не может себе позволить платное лечение, идет нахуй, потому что бесплатного места ему тоже не досталось, оно занято гражданином из предыдущего предложения.
И вот почему-то мне кажется, что именно к такой схеме все и идет.

> Ух ты!
> А я думал тред уже как неделю того!
> А тут опоздавшие подтянулись!!!

Да я и б и раньше заглянула, только почему-то только сегодня он у меня в списке популярных на Вотте проявился :/

> Я не доктор, но думаю существует методика отличить чем убил печень гражданин жирной пищей или водярой с героином. Невропатолог смогла определить что я выпивал около 7-10 дней перед визитом без всяких анализов, а хрона или торчка даже на глаз определить можно и без соотв образования. Думаю тут проблем нет.

А вот если бухал много лет, а потом завязал, и прошло с тех пор тоже лет прилично - тут как определишь? Хотя, тут без врача можно долго предположения строить+

> Капитализм. Но не надо путать теплое с мягким, и нормальных людей с абсолютными дегенератами. Так далеко можно зайти.

Да я-то понимаю. Просто когда появится специальная комиссия по определению, кто нормальный, а кто дегенерат, не факт, что к дегенератам не отнесут тебя. Все зависит от того, кто будет критерии выдвигать. Поэтому, ИМХО, лучше смириться с неизбежными тратами на тех, кто их не достоин, чем в итоге закрутить всю эту бодягу и оставить у разбитого корыта нормальных людей, которые попадут под раздачу, потому что на бумаге, как всегда, "забыли про овраги".

> Но с другой стороны сколько денег уходит на то, что бы вылечить неизлечимых?

Очень сложный вопрос. Я до сих пор, как пообщалась с одной знакомой-волонтером фонда для детей, больных раком, не могу ответить. У них там такие дилеммы постоянно. То есть, одному ребенку нужны деньги, но шансов у него мало, а у другого - шансов больше. Как тут решишь?

> У нас все что угодно может ее спровоцировать. Мне не давно делали операцию - и хирург даже денег в благодарность не взял, сказал самое важное я вижу что ты отличный парень. Представляешь ?

Представляю. Не все кругом сволочи. Побольше бы таких, как твой врач. Оосбенно радует, если врач молодой, а не из остатков еще советских врачей.

> Я не курю и выпиваю только по праздникам, а что ширятся плохо и чем это кончиться знал с 5 лет, что я делаю не так?

А если бы тебе сейчас было 5 лет? Мог бы ты с уверенностью сказать, что при пропаганде со всех сторон (тв, реклама, одноклассник, взахлеб утверждающий, что "трава не наркотик"), ты к 27 годам не приобщишься к какому-то пороку?
Все-таки мы в других условиях росли, по инерции, так сказать.

>> Я не доктор, но думаю существует методика отличить чем убил печень гражданин жирной пищей или водярой с героином. Невропатолог смогла определить что я выпивал около 7-10 дней перед визитом без всяких анализов, а хрона или торчка даже на глаз определить можно и без соотв образования. Думаю тут проблем нет.
>
> А вот если бухал много лет, а потом завязал, и прошло с тех пор тоже лет прилично - тут как определишь? Хотя, тут без врача можно долго предположения строить+

Думаю речь должна идти о хронических и малоперспективных. Уверен методику выработать можно.


> что к дегенератам не отнесут тебя

Относилка отвалиться =)

>> Капитализм. Но не надо путать теплое с мягким, и нормальных людей с абсолютными дегенератами. Так далеко можно зайти.
>
> Да я-то понимаю. Просто когда появится специальная комиссия по определению, кто нормальный, а кто дегенерат, не факт, что к дегенератам не отнесут тебя. Все зависит от того, кто будет критерии выдвигать. Поэтому, ИМХО, лучше смириться с неизбежными тратами на тех, кто их не достоин, чем в итоге закрутить всю эту бодягу и оставить у разбитого корыта нормальных людей, которые попадут под раздачу, потому что на бумаге, как всегда, "забыли про овраги".
>

А я не хочу что бы на уродов которые мешают мне жить и угрожают обществу и моему и моих близких здоровью лечили.

>> Но с другой стороны сколько денег уходит на то, что бы вылечить неизлечимых?
>
> Очень сложный вопрос. Я до сих пор, как пообщалась с одной знакомой-волонтером фонда для детей, больных раком, не могу ответить. У них там такие дилеммы постоянно. То есть, одному ребенку нужны деньги, но шансов у него мало, а у другого - шансов больше. Как тут решишь?

Вот - а не будут лечить синих, смогут вылечить детей.

>> У нас все что угодно может ее спровоцировать. Мне не давно делали операцию - и хирург даже денег в благодарность не взял, сказал самое важное я вижу что ты отличный парень. Представляешь ?
>
> Представляю. Не все кругом сволочи. Побольше бы таких, как твой врач. Оосбенно радует, если врач молодой, а не из остатков еще советских врачей.

Врач средних лет. Но то что человек вырос в СССР это пол дела, я лично знал сотни гнид и скотов в возрасте с приличными профессиями которые перекрасились на раз два. Думаю и все их знают не мало. И я уже писал о дпсниках(молодых) которые не берут взятки за незначительные нарушения и даже штрафы не выписывают? А говорят - больше не нарушайте. Не все еще скоты вокруг, просто хороших людей услышать и увидеть сложнее особенно если жить в исключительно негативном информационном поле, в котором живут очень многие сейчас.

>> Я не курю и выпиваю только по праздникам, а что ширятся плохо и чем это кончиться знал с 5 лет, что я делаю не так?
>
> А если бы тебе сейчас было 5 лет? Мог бы ты с уверенностью сказать, что при пропаганде со всех сторон (тв, реклама, одноклассник, взахлеб утверждающий, что "трава не наркотик"), ты к 27 годам не приобщишься к какому-то пороку?

> Все-таки мы в других условиях росли, по инерции, так сказать.

От части так, но от части. У меня 70% одноклассников уже в 5 классе седели на клее, с 7 до 10 го сели на героине, а кое кто и умер от передоза. Воспитание оно от родителей зависит, которые тоже должны не забывать постоянно работать над собой как родителями и людьми.

Ну я вот вам с овершенно конкретно сказала, что мне не нравится предложенная инициатива и почему. А про сферических умирающих близких людей на руках и сферических вась ветровых в очереди - это не я придумала, кстати. Я просто поддержала этот сфероконный парад