Канадская медицина

79-летний католический священник отец Ларри Холланд, попавший в канадскую больницу с переломом бедра, дважды получил от медиков предложение пройти процедуру эвтаназии. Священнослужитель, не страдавший неизлечимой болезнью и рассчитывавший на восстановление, категорически отверг смертельную «помощь» по моральным соображениям, назвав это давление человеконенавистническим.

«Люди уже начали привыкать, что программа эвтаназии в Канаде расширяется, но то давление, которое она оказывает на особо уязвимых пациентов, по-настоящему пугает», — отмечается в публикации MK.ru.

Речь шла не о терминальной стадии рака или невыносимых страданиях в последние дни жизни, а о пожилом человеке, проходившем рядовое лечение после травмы. Защитники системы MAiD утверждают, что речь идёт лишь об информировании пациентов об их правах, однако критики видят здесь опасный сдвиг: эвтаназия всё чаще воспринимается как стандартный вариант решения проблемы страданий на фоне бедности, отсутствия соцподдержки или одиночества.

«Если государство не может обеспечить человеку достойную помощь, имеет ли оно моральное право предлагать ему помощь в смерти?» — задаются вопросом наблюдатели, напоминая, что случай отца Холланда — далеко не единственный.

Я одно знаю точно: когда у нас (по многочисленным просьбам пенсионеров отправленных Терешковой) начнут вводить эвтаназию - она будет гуманной, глубоко соответствовать канонам православия и исходить из тысячелетней истории, дополняя наш суверенитет и сохраняя память предков.

Ну как бы то ни было... Я бы не хотел, в случае чего..., умирать в мучениях и имел выбор уйти из жизни с помощью автоназии.

> Ну как бы то ни было... Я бы не хотел, в случае чего..., умирать в мучениях и имел выбор уйти из жизни с помощью автоназии.

Камрад, автоматизированные будки самоубийств прикольно смотрятся только в мультике Футурама. На практике же эвтаназия это социальный инструмент придуманный и внедренный в нацистской Германии. Его единственная задача это уничтожение экономически не эффективных слоев населения. Все остальное это реклама для дурачков.

> Я одно знаю точно: когда у нас (по многочисленным просьбам пенсионеров отправленных Терешковой) начнут вводить эвтаназию - она будет гуманной, глубоко соответствовать канонам православия и исходить из тысячелетней истории, дополняя наш суверенитет и сохраняя память предков.

Умиральная яма - своя, родная!!!

> неизлечимо больных с сильными болями тоже к дурачкам относишь

Камрад, ты не путай теплое с мягким. Законы принимают не больные, а политики. Если что, то я в этой сфере социальной этики разбираюсь профессионально в силу специального образования.

Объясняю на пальцах.
Есть реальная проблема: неизлечимо больные люди которые страдают от сильных болей. Медицина не может их спасти, но наши этические нормы требуют облегчить их страдания.

На текущем этапе есть два пути решения этой проблемы.
Первый создание специальных учреждений в которых таким больным будут созданы условия в которых они смогут угаснуть не испытывая физических и моральных страданий. Это требует затрат на на обучение персонала, организацию процесса, разработку индивидуальных программ под каждого больного, спонсирование медицинских исследований на разработку новых способов обезболивания, включая новые синтетические наркотики. Это очень дорого, это очень сложно. Попытки реализации есть но от идеала они пока далеки.

Путь второй. Выдать каждому больному ампулу с ядом. Это просто, это дёшево, это легко реализуемо.

С точки зрения больного что первый, что второй подход по сути одинаковы. Они решают его проблему так или иначе.

С точки зрения социума и государства первый подход это путь развития, путь роста. А второй подход это путь к неизбежной деградации. Как моральной, так и социальной. Прямой путь к фашизму.

Единственная настоящая причина введения программы эвтаназии на уровне государства это "экономическая целесообразность" для тех политиков, кто будет делить освободившиеся бюджеты, все остальное это ширма и красивые слова паразитирующие на индивидуальных трагедиях больных и драпирующих личные корыстные интересы сказками об общественном благе.

А дальше больше. Сначала при помощи эвтаназии экономят на безнадежно больных, потом начинают экономить на наименее социально защищённых слоях населения. Система неизбежно сводится к "есть деньги - вылечим, нет денег - усыпим". Она собственно для этого и создавалась в третьем Рейхе. И по другому работать не может.

Как говорил товарищ Сухов, "лучше конечно помучиться"

В итоге мы имеем, или "есть деньги - вылечим, нет денег - усыпим", и это ведёт к деградации и фашизму, или "есть деньги - вылечим, нет денег или не повезло - будешь мучиться", и это путь развития.
Возникает вопрос, а это точно всё так, или-или? Потому что моральные издержки этого самого "пути развития" ну очень велики.
Если как со святым отцом случилось это крайность, не есть ли крайность и противоположность сего?

> Всё это разумеется не коснётся состоятельных парней.

Коснётся.

С падением общего уровня медицины упадёт и уровень высококвалифицированных кадров.

Это во-первых.

Во-вторых, вытащить с того света могут просто не успеть.

У нас был такой случай. На охоте был ранен один нардеп. Привезли в ближайшую больницу. А там нихрена нет. И вуаля.

Я вот тоже недавно проходил дитспансеризацию.
И у меня почему-то всё вовремя прошло и без особых замечаний.

> Потому что моральные издержки этого самого "пути развития" ну очень велики.

Мне прямо интересно стало.

Раскрой тему, пожалуйста, насчёт непосильных моральных издержек развития, которое в перспективе сокращает количество тех, кому медицина помочь уже не в силах.
Ну то есть это плохо и аморально, раз прямо сейчас мы помочь пациенту не можем, то и всем будущим тоже не доллжны пытаться помочь?

Ну и хотелось бы услышать, почему моральные издержки развития вдруг оказались неизмеримо выше тупого убийства под благовидным предлогом, с целью заработать денег и/или сэкономить денег.

> И у меня почему-то всё вовремя прошло и без особых замечаний.

О, а это ж ты мне писал в посте про чебурнет, что я паникер и в твоем уютненьком санатории никаких ВПНов не запрещают? Завидую тебе по-доброму.

> Вот один мой друг мне завидует, что у меня продаётся сыр с плесенью, а у него нет.
> Завидовал он стоя вместе со мной в магазине, рядом с этим самым сыром.
> Но у него он не продаётся и убедить его в обратном невозможно.

Ну прям какой-то Сыр Агрессор.

КС

А я разве сказал, что мы рядом с просрочкой стояли?
Вроде нет.
Зачем ты придумываешь обстоятельства?

В случае с моим другом всё просто.
Ему сказали люди, которых он уважает, что у нас такое не продают.
И всё, ему этого достаточно, реальное положение вещей его не интересовало.

Я его конечно носом натыкал, он смутился и задумался.
Исключительно чтобы показать что меня он тоже уважает.

> Раскрой тему, пожалуйста, насчёт непосильных моральных издержек развития, которое в перспективе сокращает количество тех, кому медицина помочь уже не в силах.
Не непосильных, а очень больших, моральных издержек от не разрешения эвтаназии, которая не влияет на развитие, которое в оптимистической перспективе сокращает, а на самом деле капитализм.
Большие моральные издержки, что ли, непонятны? Больные страдают, врачи не могут ни помочь (это ещё нормально, бывает), ни прекратить страдания, зная что в соседней стране это можно. Как себя чувствуют врачи, гордятся своей страной?
Ну и с родственниками бывает вообще всякое. Больные уезжают в страну где эвтаназия есть, это, пожалуй, самое безобидное, у родственников/знакомых остаётся только досада, что у нас-то отчего-то так. Пытаются прекратить страдания сами - чувства родственников надо описывать? А в случае частичного успеха с последствиями? Просят близких людей - опять-таки, чувства этих самых близких понятны? А если кто-то как-то поучаствует и кто-то другой, даже не узнает, заподозрит? В общем, там бездна.
И вот это вот всё, может ещё не сейчас, чуть позже, ляжет на сравнение с соседней страной, где просто есть другой выход, законный. Цивилизованный. У десятков или даже сотен тысяч людей каждый год будет возникать вопрос, почему так? Можно конечно сказать, это так было всегда, и закрыть вопрос. Люди из-за этого не побегут из страны. Но гирька на определённую сторону весов будет падать у очень многих.

> Ну то есть это плохо и аморально, раз прямо сейчас мы помочь пациенту не можем, то и всем будущим тоже не доллжны пытаться помочь?
Если не можете помочь будущим пациентам без того, чтобы не помогать текущим не страдать, да, наверное у вас моральная дилемма. Надо так строить систему, чтобы не было такого хренового выбора. Текущим пациентам надо помогать, если не удаётся вылечить, значит облегчать страдания, если и это не получается, значит давать возможность уйти из жизни максимально нормально. Влияет ли эта необходимость на возможность помогать будущим пациентом - по-моему нет.

> Ну и хотелось бы услышать, почему моральные издержки развития вдруг оказались неизмеримо выше тупого убийства под благовидным предлогом, с целью заработать денег и/или сэкономить денег.
Эвтаназия это не убийство, это самоубийство. Сделать так, чтобы применение эвтаназии не было никаким предлогом, а было добровольным решением в безвыходной ситуации, по-моему, государству по силам.

> Влияет ли эта необходимость на возможность помогать будущим пациентом - по-моему нет.

Если есть лёгкий путь решения проблемы, зачем вкладываться в сложный?

Так что влияет.

> А для обслуживания состоятельных парней мы тоже развиваться не будем?

Я выше на эту тему уже писал.

Состоятельные парни не понимают, что с падением общего уровня медицины упадёт и уровень для них.

Но мы ведь сейчас говорим не конкретно о состоятельных парнях, а об обществе в целом.

> Передёргивают те, кто связывает разрешение эвтаназии с прекращением развития паллиативной медицины. И проблемы разные, только краями соприкасающиеся, и целевые аудитории тоже разные.

Это ты смотришь на эти проблемы как на разные. Поскольку ты рассматриваешь эвтаназию как отдельный замороженный аспект.

В одном моменте я с тобой согласен.

Эвтаназия - это самоубийство. Именно по этой причине священник от неё должен отказаться в любом случае.

Камрады же рассматривают эвтаназию не как отдельно замороженный аспект, а как часть определённых процессов и тенденций. Поэтому с их стороны нет передёргиваний.

> целевые аудитории тоже разные

Разве?

> Не пострадает развитие паллиативной медицины, власть имущие не дадут.

У нас власти в своё время запретили Трамадол. Так что уже дают.

Ну и вопрос остаётся открытым: зачем вкладываться в сложное если есть простой выход?

И ответ тебе даётся в статье треда. Уже не хотят заморачиваться, уже хотят пользоваться этим простым выходом.

> Ну и вопрос остаётся открытым: зачем вкладываться в сложное если есть простой выход?
>
> И ответ тебе даётся в статье треда. Уже не хотят заморачиваться, уже хотят пользоваться этим простым выходом.
Может затем что сложное решает не только и не столько ту проблему, что и простое?

Эвтаназия разрешена в нескольких странах (имитатор интеллекта даёт цифру 8), и только в Канаде она разрешена так, что такие предложения становятся возможными. И что теперь, раз у этих идиотов так можно, значит всё, мы никак не должны даже смотреть в ту сторону? Не слишком ли это трусливо?

>Ну то есть ты не отдупляешь, почему сотни людей едут в Цюрих?
>Причины тебя не волнуют, их исправлять не будем, будем выпиливать тех кто попал под последствия.
>Ясно - понятно.
Отдупляющий камрад, ты бы своё мнение тоже раскрывал, а? Так-то я тоже могу сказать, что ты не впиливаешь, и накидать провокационные и не раскрывающие тему фразы.
Причины - а каковы они по-твоему? По-моему, выше адгитлерумовавший камрад нормально их обозначил - нужны условия, создать которые не удаётся. Осталось только добавить, что людям помощь и избавление нужно сейчас, а не потом, поэтому и едут. Ты пытаешься приписать мне позицию, что мы не будем их (причины) исправлять. Это неправильно. Моя позиция - должны развиваться оба направления. Замещение должно происходить естественным путём, т.е. те, кому паллиативная медицина уже может помочь и доступна, могут пользоваться ей, а те, кому помочь нельзя, или они не могут это оплатить, могут воспользоваться эвтаназией. Или не пользоваться ни тем, ни другим.

>Я тебе тайну открою.
>Создать условия, в которых ты без всяких смертельных болячек понесёшь последнюю копейку чтобы тебя убили очень несложно.
>Или сам самовыпилишься, если денег нет.
>Ты точно уверен, что именно так и нужно сделать, тут тебя моральные издержки не беспокоят?
Я точно уверен, что без наличия смертельной болячки делать эвтаназию не надо. Канада того-с, не эталон. И я лично считаю, что не стоит разрешать эвтаназию для людей, которые не могут сами чётко выразить желание сделать это. Но если сошлись в одно место неизлечимая болезнь, страдания и желание пациента, тогда - почему нет?
И прикинь, сейчас-то условия местами хуже, чем те, которыми ты пытаешься пугать. Не важно, что у пациента может быть чётко безнадёжный случай и явные проблемы с банальной болью, ему не разрешено принести последнюю копеечку, выбор для него сейчас - или страдай, или самоубивайся. Как хочешь и можешь, так и самоубивайся, помогать пациенту это делать запрещено. Запрещено даже просто рядом постоять, если пациента палят в процессе подготовки, его ждёт психушка. И так, пока его организм не откажет сам. От активной помощи в продлении жизни, аппаратного или медикаментозного поддержания организма, можно отказаться, но и только. Ты точно уверен, камрад, что именно это должно происходить в процессе "развития"? Ничего более гуманного у вас, ратующих за "развитие", нет?

> Может затем что сложное решает не только и не столько ту проблему, что и простое?

Зачем выдумывать всякие может если в статье всё ясно написано?

> И что теперь, раз у этих идиотов так можно, значит всё, мы никак не должны даже смотреть в ту сторону?

В статье ясно показано, что находится в той стороне.

> Не слишком ли это трусливо?

Это не трусость, это понимание процессов. Понимание, к чему ведут эти окна Овертона.