Растущий кризис мирового капитализма

Да плановая экономика вполне может расти и при кризисах, особенно если она изолированна. Экономика Северной Кореи стабильно в плюсе даже сейчас.
СССР в 20-30 годы бурно восстанавливался после гражданской войны, проводилась индустриализация. Можно восхищаться самоотверженностью и энтузиазмом людей, считавших, что они строят светлое будущее. Работали не за деньги, а за идею.
Но цена этих успехов была очень велика - десятки, сотни тысяч (может и миллионы) человеческих жизней, граждан страны!
Не преподносите Сталина, обманом узурпировавшего власть, безграмотного и жестокого властолюбца, как экономического и политического гения. Не он это сделал, а люди, поверившие в чудо и которых жестоко обманули.

Даже не буду вступать в полемику.
"Сталин сделал"... - Вы мне напомнили плакат, на котором Сталин сидит в своем кабинете, далеко за полночь, страна спит, а вождь работает, думает о народе!!!

Одно то, что он создал систему уничтожения собственных граждан по доносам, казней без суда и следствия. Система уничтожала собственный народ и причем порой ЛУЧШУЮ (образованную) его часть!

Это преступление!!! Никакие заслуги не смоют этой крови!

> Даже не буду вступать в полемику.

Разумно, я, честно, не могу от этого удержаться. Молод ещё! ^_^'

> "Сталин сделал"... - Вы мне напомнили плакат, на котором Сталин сидит в своем кабинете, далеко за полночь, страна спит, а вождь работает, думает о народе!!!

Ну а то... Если вождь не думает о народе, народ подумает о вожде))))

> Одно то, что он создал систему уничтожения собственных граждан по доносам, казней без суда и следствия. Система уничтожала собственный народ и причем порой ЛУЧШУЮ (образованную) его часть!

=))
Эта лучшая и образованнейшая часть, как раз по архивам КГБ, и писала доносы на друг друга.

> Это преступление!!! Никакие заслуги не смоют этой крови!

Ужассс!!!
- Доктор, на вас кровь!
- А что вы хотели, у нас операция!

> реформы были передовыми для России и ведущими государство российское от бородатой боярщины в современную (на то время) евроинтеграцию
А индустриализация вела ,видимо,к первобытно-общинному строю.И Петр собирался евроинтегрироваться со словами :"Европа нам нужна лет на сто, а потом мы повернемся к ней задом".
>Россия не стала изгоем и изолированной страной, иностранцы стремились инвестировать в нее и приезжали в Россию на работу!!! Это было престижно!
И при Сталине изгоем не была,вполне себе в Лиге Наций членствовала.И иностранцы за "длинным рублем" также приезжали,а когда депрессуха началась ,так в очередь становились.Арманд хаммер фамилия знакомая ?
>В 20-е годы прошлого века прекрасно работала НЭП (новая экономическая политика), предложенная Лениным - сочетание государственности на основные стратегические производства и процветание частного среднего и мелкого бизнеса.
Да ,кабаков и сараев построили много .Контора "Рога и копыта" флагман нэпизации,еще бы немного и нэпизец настал.Вот тогда бы зажили.
>И именно эта модель оказывается наиболее эффективной в наше время, как можете наблюдать.
Уже двадцать лет гляжу и умиляюсь.Кроме резинки от трусов всё импортное.
>Сталин предал Ленина и обманул съезд, всё, власть узурпирована.
Cкипетр и державу уволок или в партбилете фотку переклеил и к Крупской в койку залез?
>Ну а дальше изоляция страны, индустриализация и коллективизация путем коллоссальной нагрузки на людей.
Если изоляция страны ,станки и трактора для индустриализации и коллективизации с Марса завозили?А в демократиях (Штаты ,наглия..) заводы и шахты и ж.д. как строили не расскажете?Рабочие видимо после службы сразу в санаторий ехали.)
>Государство должно думать о своей мощи, но и должно обеспечивать достойную жизнь своих граждан и беречь их - это главная ценность.
А достойную жизнь за счет чего надо обеспечивать?Не оставил понимешь царь нефтяной трубы .
>А для Сталина - это молекулы, микробы, рабы.
А это из чего следует?
>Да что там говорить, видимо, не поймете. Хорошо, что время сталиных прошло безвозвратно.
Где нам сирым и убогим.

> Историю повернули, испугавшись НЭПа и приложил руку к этому именно Сталин. Само ничего не поворачивается.

А остальных НЭП устраивал, я имею в виду тех, кто был способен удержать власть, кроме Сталина? Сталин НЭПа не боялся, он ему просто был невыгоден. Не ставьте Сталина в один ряд с эмо.)

> У меня иллюзий нет, но после войны восстанавливался не только СССР, но и другие страны, так что развитый НЭП с этим справился бы не хуже, а то опять через надрыв. Вот только опять о гражданах страны забыли - их уровень жизни и благосостояние были на последнем месте по приоритетам.

Хм. После Второй Мировой заграничными финансистами проводились исследования восстановления экономик стран после войны. СССР, насколько я помню, там отвели 30 лет.
Через надрыв? Там были даны значительные экономические и политические послабления. Не НЭП, но и не коллективизация. Даже церковь, что считалась коммунистами ересью, - функционировала. Не тот был уже тогда Сталин. Многое уже отлично понимал.

> Время Ельцина прошло, другие реалии, другие задачи. В принципе Россия сейчас идет правильно, как мне представляется. Правда я думал время сталиных прошло, ан нет, вот это и тревожит.

Ах.. как хорошо, что время Ельцина прошло. Сталина, честно, я сейчас представить не смогу, хотя фантазией обладаю - огого. Не будет Сталина. Время сейчас другое.

Вы хорошо сказали фразу, перефразируя вас: "Время Сталина прошло, другие реалии, другие задачи"

>Также общеизвестен факт, что саму эту систему возглавлял Берия.
И навел в ней порядок.

> Я говорил не только о репрессиях (и не нужно говорить мне, что их было мало), а сколько людей сгинуло (рабочих, крестьян, ремесленников) в пучине индустриализации и коллективизации. Почитайте.

Неа, это вы лучше почитайте. Лучше что-нибудь на ночь. Большую Советскую Энциклопедию например.

Что такое "пучина индустриализации и коллективизация" простым языком? Это перемещение людей из села в город, или к месту строительства предприятий, на заводы (индустриализация) и объединения села в общину для социализации и механизации (коллективизация), потому как проблему отсталости русского села и проблемы батрачества (фактического рабства) - никто не отменял.

А если мы сокращаем село за счёт увеличения числа населения городов (потому как людей клонировать ещё не научились, и жизнь, к сожалению, не компьютерная стратегия с бесконечными юнитами) то в условиях форсированной индустриализации (на Западе она началась в веке так в 18-м, вроде) страна имела реальные шансы, без существования колхозов и совхозов (то есть - сведения сёл в общины и за счёт это механизации - увеличение продукции, чтобы прокормить город), столкнуться с такими проблемами, на фоне которых разрекламированный "глодомор" - так, мелкие неприятности.

В результате-то вышло банальное "хотели как лучше, получилось как всегда":

Решили разобраться с кулаками-рабовладельцами - на местах часто раскулачивали стали тех, кто просто был богаче, а не только имел батраков.
Стали объединять сёла в колхозы, чтобы это село могло вести общинное хозяйство и смогло использовать наёмную технику (МТС) - крестьянство решило, что раз у них отбирают живность и отдают в какой-то там колхоз, то, не моё - значит ни чьё. Резали скотину чтобы она не досталась колхозу. В том числе и в результате этого получили голод начала 30-х.

Возникает вопрос: а нужна ли была эта индустриализация в такие сроки, в которые её сделал советский народ во главе со Сталиным?

Ответом этому служит Великая Отечественная Война, которую бы мы несомненно проиграли и перестали бы существовать как страна и народ - если бы не эта индустриализация.

Вы бы как-нибудь поменьше пафоса употребляли и высокопарности. А побольше бы логики в своих текстах употребляли.

> Далее, несомненно Петр Первый осуществлял свои реформы руками простого люда и пленных, много людей сгинуло. Но в то время другого-то не знали и реформы были передовыми для России и ведущими государство российское от бородатой боярщины в современную (на то время) евроинтеграцию. Россия не стала изгоем и изолированной страной, иностранцы стремились инвестировать в нее и приезжали в Россию на работу!!! Это было престижно!

Ага, особенно замечательно это было на фоне тихо офигевающего и закипающего боярства (читай - старой элиты общества) и фактической вседозволенности новой элиты - иностранцев, которые русскую культуру ни во что вообще не ставили - варварство.

Вот в результате таких вот финтов ушами, буквально через сто лет элита общества - дворяне, с трудом разговаривали на родном (!) языке, воспринимая всё традиционное русское как что-то постыдное, отсталое и варварское. Украинским оранжоидам и московским либерастам такое (пока) и не снилось. Ну и плюс надолго укоренившееся чувство превосходства всего Западного (начиная от барахла и заканчивая идеями) над национальным русским.

> Сталин несомненно гений, но гений интриг и мастер властолюбия

Так всё же: гений или дурак безграмотный? Тут вот что интересно: до самой смерти читал книги, имел огромную библиотеку и постоянно делал пометки и закладки на полях, после смерти оставил одну пару сапог.

И тут он, оказывается, был безграмотный. Ну допустим.

А потом, вдруг, выясняется, что таки гений - но гений исключительно интриг. Говоря простым языком - умел работать с людьми и разбирался в них, обладал (как минимум) хитростью и навыками руководителя. Как правило вот именно это обычно стоит за определением "гений интриг".

> В 20-е годы прошлого века прекрасно работала НЭП (новая экономическая политика), предложенная Лениным - сочетание государственности на основные стратегические производства и процветание частного среднего и мелкого бизнеса. Результаты были поразительны, страна быстро стала восстанавливаться после гражданской войны.

Так какие конкретные достижения НЭПа? Вы нам тут их не приведёте?

> И именно эта модель оказывается наиболее эффективной в наше время, как можете наблюдать.

Я лично наблюдаю, что наиболее эффективная модель - это модель неоколониализма.

> Но Ленин заболел, а Сталин понимал, что такая модель не позволяет безраздельно властвовать. Сталин предал Ленина и обманул съезд, всё, власть узурпирована. Соратников Ленина извел он быстро. (Я не идеализирую Ленина, много губительного для России он сделал, но этот шаг был правильным!)

Там всё было, мягко говоря, несколько сложнее и интереснее. Вам бы не мешало как-раз об этом прочитать, а не только черпать знания из Википедии.

> Ну а дальше изоляция страны, индустриализация и коллективизация путем коллоссальной нагрузки на людей.

Кстати говоря, при Сталине изоляция страны кончилась. Мировой финансовый кризис, однако. Там уже было не до политических предпочтений - особенно САСШ. И началась снова в период Советско-Финской войны - "моральное эмбарго" (когда кризис у них кончился, ага).


> Государство должно думать о своей мощи, но и должно обеспечивать достойную жизнь своих граждан и беречь их - это главная ценность. А для Сталина - это молекулы, микробы, рабы.

Вся история человечества говорит о том, что достойна яжизнь целого общества гарантированна только при наличии какого-либо доминирования (финансового, политического, военного, экономического) и все эти виды доминирования тесно меж собой переплетены.

> Да что там говорить, видимо, не поймете.

Да уж куда мне, Хосспади.

Извините за вопрос, но какое у Вас образование? В смысле - гуманитарное ли, или может техническое?

>Хорошо, что время сталиных прошло безвозвратно.

Да, да. Просто замечательно.

Дальше будет ещё веселее.

Тоесть Берия - он плохой?) Можете дать ссылки на ресурсы, где говорится, об отрицательной роли в репрессивном механизме? ))

> Берия - это тоже система, пусть не винтик, но крупный узел (заменяемый) системы. Это воплощенная воля Сталина (генератора системы), причем в самых извращенных ее проявлениях. Не было бы сталинской системы, не было бы Берии.

Вот это интереснее. Берия - не Сталин. Он отдельный человек, который хоть и являлся частью системы государства, но также возглавлял карательную систему, также у него были свои планы и свои мысли. В моих познаниях истории вспоминаются случаи, когда к Сталину обращались с просьбой надавить на Берию, который возглавлял карательную систему. Многие из этих просьб были удовлетворены.

> Неа, это вы лучше почитайте. Лучше что-нибудь на ночь. Большую Советскую Энциклопедию например.
Читал и не раз. Закончил университет марксизма-ленинизма (были такие) - с отличием :)
> "глодомор" - так, мелкие неприятности.
Никто не оспаривает необходимость индустриального развития, но по трупам же своих граждан! А про голодомор это Вы зря. Я не сторонник украинского подхода к этой теме, но голод среди крестьянства в СССР - это еще одно преступление властей того времени.

> Ответом этому служит Великая Отечественная Война, которую бы мы несомненно проиграли и перестали бы существовать как страна и народ - если бы не эта индустриализация.
Позвольте с вам не согласиться, войну мы выиграли бы в любом случае. А именно неумение видеть Сталиным истинного положения дел в предвоенные годы, истребление кадрового офицерского состава, талантливых конструкторов и инженеров привело Красную Армию к поражениям в начале войны.
> Так всё же: гений или дурак безграмотный? Тут вот что интересно: до самой смерти читал книги, имел огромную библиотеку и постоянно делал пометки и закладки на полях, после смерти оставил одну пару сапог.
Бог ты мой, прямо радетель за народ, херувим, агнец.
Упивавшийся властью упырь, не ценящий ничего человеческого, ненавидящий своих близких.

> Кстати говоря, при Сталине изоляция страны кончилась.
Такая открытость, что дальше некуда! вообще смешно.

> Извините за вопрос, но какое у Вас образование? В смысле - гуманитарное ли, или может техническое?
Разве это имеет значение? Ваш кумир не имел такового. Ну а я кандидат технических наук, кадровый советский и российский офицер запаса. Люблю своб страну и постараюсь сделать так, если подобные упыри поднимут голову, то пойду грызть им глотки. Я за сильную Россию, в которой граждане могут жить достойно и не бояться, что ночью скрипнут тормоза черного воронка новоявленных берий.

> Дальше будет ещё веселее.
Может Вам и весело. У меня настроение такое - Трудно, переживем, но назад в совок ни ногой! Россия сделала свой трудный выбор и идет по нему.

> Это воплощенная воля Сталина (генератора системы), причем в самых извращенных ее проявлениях. Не было бы сталинской системы, не было бы Берии.

Ну да. Вот атомный ядрёнбатон, который мы получили благодаря труду советских учёных, инженеров, рабочих и лично Лаврентия Палыча - несомненно самое извращённое проявление этой воли.

А так же аресты "ежовцев" и Коли Ежова (37-й год - это вот они) - так же ужас-ужас.

> Никто не оспаривает необходимость индустриального развития, но по трупам же своих граждан! А про голодомор это Вы зря. Я не сторонник украинского подхода к этой теме, но голод среди крестьянства в СССР - это еще одно преступление властей того времени.

Вот если Вы взгляните в историю любого государства проводившего индустриализацию, то может быть сможете заметить, что индустриализация шла паровым катком по гражданам той страны, где она проводилась. Ну иногда не совсем граждан, а так - "недочеловеков", типа американских индейцев.

Потому как сам процесс этих реформ связан с кардинальными социальными и экономическими переменами в обществе.

> Позвольте с вам не согласиться, войну мы выиграли бы в любом случае. А именно неумение видеть Сталиным истинного положения дел в предвоенные годы, истребление кадрового офицерского состава, талантливых конструкторов и инженеров привело Красную Армию к поражениям в начале войны.

Где бы выпускали тысячи танков, самолётов, орудий? Где бы плавили для них сталь? Где бы нашли химическую промышленность для взрывчатки в их бомбы и снаряды?

Войну выигрывают не полководцы. Войну выигрывают экономика, инфрастуктура, качество снабжения и превосходство в необходимых ресурсах.

Полководцы только выигрывают сражения - закрепляют преимущество своей страны или сводят его на нет.

Как показала практика, и того и другого было в достатке, чтобы тогда воевать с Объединённой Европой.

> Бог ты мой, прямо радетель за народ, херувим, агнец.

То, что я привел никак не делает из него доброго человека.

> Упивавшийся властью упырь, не ценящий ничего человеческого, ненавидящий своих близких.

То, что я привел просто показывает ваше отношение к его личности. И влияние в ваших рассуждениях о его делах через призму ваших взглядов по поводу его личных качеств.

> Такая открытость, что дальше некуда! вообще смешно.

Ну то есть, только что окончилась гражданская война, тысячи людей (в т.ч. с проигравшей стороны) бежали за границу, формируя там мнение о своей бывшей Родине и новой власти - надо было открыть все границы, да.

> Разве это имеет значение?

Имеет, так как доказательный метод у вас эмоциональный.

> Ваш кумир не имел такового.

Он может быть кумиром кого-угодно, но только не моим. Интересно, на основании чего Вы посчитали, что Сталин - мой кумир?

> Ну а я кандидат технических наук, кадровый советский и российский офицер запаса. Люблю своб страну и постараюсь сделать так, если подобные упыри поднимут голову, то пойду грызть им глотки. Я за сильную Россию, в которой граждане могут жить достойно и не бояться, что ночью скрипнут тормоза черного воронка новоявленных берий.

Честное слово, такое ощущение, что переписываюсь с 17-ти летним юношей-максималистом.

> Может Вам и весело.

Это был сарказм.

А у меня ощущение, что у Вас каша в голове. Выдергиваете из контекста разных исторических примеров только то, что укладывается в какую-то Вашу систему. Многие Ваши выводы могут иметь место, можно спорить, можно соглашаться, можно нет, но то, что Вы пытаетесь обелить Сталина, сводит все на нет.
А вот так походу оскорбить кого-то не разобравшись, это говорит об отсутствии холодной головы, невоспитанности и излишней эмоциональности в дискуссии.

Хотя если Вам действительно столько лет (я тоже заглянул, дурной пример), то отдаю должное наличию определенных знаний. Не у всех молодых людей сегодня они есть.

> Но цена этих успехов была очень велика - десятки, сотни тысяч (может и миллионы) человеческих жизней, граждан страны!

Извините пожалуйста, что встреваю, но очень хочется спросить - Вы в курсе сколько человеческих жизней потеряла страна с 1989 по 2009 год? Хотя бы примерно? Эти человеческие потери (немыслимые в мирное время в как бы цивилизованном и демократизированном государстве), надо полагать, строго запланированы.

Почему так легко стенать о "кровавом тиране" с его "кровавой гэбней", не замечая при этом того, что происходит прямо у Вас на глазах?

,

> Это преступление!!! Никакие заслуги не смоют этой крови!

Бааа, Валерия Ильинична?!? Интонации-то выдают...

Удивляет прямо такое фанатичное желание некоторых обосрать историю своей страны

История про колоски как-то больно стандартная(как под копирку история, может это и правда, но.)., кого не спросишь, все ни за что или за пару колосков. Вы сейчас уголовников спросите, вам почти все скажут, что ни за что сидят. Воровать не давали при Сталине, видите ли. И хватит уже сказок для дебилов про кровавого Сталина и Берию. Поинтересуйтесь другохй литературой, кроме Радзинских, Конквестов и прочих марксистов-ленинистов. Например Прудникова, Мартиросян, если не верите своим писателям можно инoстранцев: Ферр Гров, Пауло Соуза. Тоже самое касается и так называемого обезглавливания армии. Сколько еще можно верить этой пропаганде? Считаю,что еще полиберальничал Сталин, некоторых гадов не додавил, оттого и получили 22-июня. И странно почему-то считается за все Сталин в ответе, он ведь тоже человек не может и не должен собой подменять всех и вся.

> История про колоски как-то больно стандартная(как под копирку история, может это и правда, но.).,

Может для Вас эта история банальная, но для меня нет. Кстати дед очень любил Сталина и говорил мне пацану - это не он, это Берия гад, Сталин-то ничего не знал. Образ радетеля и вождя народов работал безотказно. Тем горше сознавать обманутость моих дедов.
А другой дед сложил свои косточки под Сталинградом и именно он сподвигул меня стать профессиональным военным.

Если без эмоций, что было и что имеем. При Сталине и сейчас: при Сталине была своя промышленность, и тяжелая и легкая (сейчас ее практически нету, не выгодно, пусть все Россия покупает, и поставляет свои ресурсы,причем не только недры земные,но и людские,позор сколько русских женщин работает в сфере секс-услуг в той же Европе,от 800.тыс. до миллиона!!! думаете такой народ кто-то будет уважать?) государство само себя кормило,(сейчас например Россия в продовольственной зависимости), население росло, (сейчас в мирное время уменьшается,вымирает по-тихому),уровень образования повышался, высшее образование было доступно всем,( сейчас тем кто платит,при этом еще и не учиться, какие спецы выходят, еще аукнется это все,).Короче можно долго сравнивать.Не говоря уже о том, что при Сталине и Берии, воровать было страшно, тем более покупать виллы и футбольные клубы на народные деньги, или отдавать в подарок свои территории.

> Если без эмоций, что было и что имеем. При Сталине и сейчас: при Сталине была своя промышленность, и тяжелая и легкая (сейчас ее практически нету, не выгодно, пусть все Россия покупает, и поставляет свои ресурсы,причем не только недры земные,но и людские,позор сколько русских женщин работает в сфере секс-услуг в той же Европе,от 800.тыс. до миллиона!!! думаете такой народ кто-то будет уважать?) государство само себя кормило,(сейчас например Россия в продовольственной зависимости), население росло, (сейчас в мирное время уменьшается,вымирает по-тихому),уровень образования повышался, высшее образование было доступно всем,( сейчас тем кто платит,при этом еще и не учиться, какие спецы выходят, еще аукнется это все,).Короче можно долго сравнивать.Не говоря уже о том, что при Сталине и Берии, воровать было страшно, тем более покупать виллы и футбольные клубы на народные деньги, или отдавать в подарок свои территории.

Да кто спорит про промышленность, строили. энтузиазма было через край, но зачем были нужны карательные методы против СВОИХ граждан, чтобы другие боялись, не роптали, а только пахали? Ведь можно и по другому было, энтузиазма с лихвой хватало на все.
Ну а современная Россия - это результат ужасных действий по развалу СССР и непрофессионального управления Россией в начале. Ничего, сдюжим, а промышленность есть, иначе бы давно сгинули. Тряпок и ширпотреба не делаем? Извините, нужно делать их лучше (или на уровне), чем в мире. Хотя по Вашей логике можно всех одеть в полувоенные френчи, пример Северной Кореи налицо. Все там счастливы. Не желаете такую Россию?

> А как же проклятый Сталин? :)

Для меня он проклятый, для Вас гений. Останемся при своих. Дальше не буду.
За Россию не волнуйтесь, есть люди которые не трындят, а строят ее.

Радует одно, что обсуждая тут на Вотте это публично, за мной или за Вами не приедет ночью черный воронок, как это случилось бы при Сталине. Это уже дорогого стоит.

> Радует одно, что обсуждая тут на Вотте это публично, за мной или за Вами не приедет ночью черный воронок, как это случилось бы при Сталине. Это уже дорогого стоит.

Слава Богу, тогда не было интернета!!!

> За Россию не волнуйтесь, есть люди которые не трындят, а строят ее. Вотт как я, например!

Вот так правильно!!!

> Радует одно, что обсуждая тут на Вотте это публично, за мной или за Вами не приедет ночью черный воронок, как это случилось бы при Сталине. Это уже дорогого стоит.

Кормов троллю!
А то три колоска, за которые всё семейство до седьмого колена сидело в ГУЛАГ, кончились, а одними воронками сыт не будешь!