«В конечном итоге, чего нельзя допустить, так это риска любого вида ядерного удара, даже от тактического ядерного оружия. Даже тактическое ядерное оружие обрушит фондовые рынки по всему миру. И хотя я считаю, что мы должны заключить честную сделку с Украиной, но мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не то, что делаю я, — это не моя политика. Это политика президента Трампа», - заявил спецпосланник президента США Стивен Уиткофф в интервью Такеру Карлсону, опубликованном в пятницу, 21 марта.
Поскольку высказывания Уиткоффа в этом интервью, очевидно, являются отражением позиции президента США, то нелишне будет ознакомиться с ними. Мы публикуем интервью с некоторыми сокращениями, в частности, часть уточняющих ответов Карлсона была вырезана для удобства чтения.
«Сцену в Овальном кабинете спишем на недоразумение»
ТАКЕР КАРЛСОН: ...Итак, ...президент говорит: «Ого, Стив УИТКОФФ, мой друг из сферы недвижимости, типа, ты действительно оказался хорош в Газе». И отправляет вас в Россию. Это было так?
СТИВ УИТКОФФ: Это не так уж далеко от истины.
КАРЛСОН: Точно. Это так, как я это вижу, потому что я знал вас раньше, и я подумал, что это самое удивительное, что я когда-либо видел. Кстати, поздравляю вас с этим. Как вы думаете, в каком состоянии находится этот конфликт?
УИТКОФФ: Думаю, что мы вновь добились большего прогресса. Послушай, Такер, я не просто так это говорю — каждое решение приходит благодаря президенту Трампу. Мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому что это абсолютная правда. Путин испытывает огромное уважение к президенту [Трампу]. И, вы знаете, вы видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским и президентом. Неуважение к нему [Трампу] — это неправильный способ установить хорошие отношения.
Но это было исправлено, и это действительно хорошо. Надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем в этом деле к мирному решению. Считаю, что за последние восемь недель мы достигли большего прогресса в этом российско-украинском конфликте, чем кто-либо мог себе представить. Я слышу, как люди описывают последний разговор президента с президентом Путиным как неудачный. Это нелепо. Кстати, мы говорили в течение двух часов об окончательном прекращении огня. Но есть условия, какие требуется выполнить, чтобы русские окончательно прекратили огонь, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курск, где окружены украинские войска. Факт. И президент не хочет, чтобы все погибли. Это существенная ситуация на поле боя, с которой нужно разобраться.
«Мы заставили Россию продвинуться так, как никто не считал возможным»
УИТКОФФ: Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормальным образом. Я хочу, чтобы Россия вышла из этого нормально. Опять же, мы ориентированы на результат. В этих обстоятельствах это означает, что нам нужна сделка, с которой украинский народ сможет жить.
Мы хотим, чтобы все были в каком-то отношении удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские были как-то удовлетворены. Мы хотим, чтобы украинцы были как-то удовлетворены. Мы говорим с европейцами. Когда я говорю «удовлетворены», я имею в виду, чтобы мы вышли из этой ситуации с соглашением, с которым все могут жить.
Думаю, мы заставили Россию продвинуться так, как никто не считал возможным. В последнем разговоре они согласились на прекращение огня по энергетической инфраструктуре, что означает, что Россия не будет атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, а Украина не будет атаковать энергетическую инфраструктуру России. Они никогда не говорили об этом раньше. Сейчас мы говорим об этом.
Какова конечная цель? Конечная цель — 30-дневное прекращение огня, в течение которого мы обсудим постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но 30-дневное прекращение огня — это процесс, в котором нам необходимо выяснить все условия на поле боя, поэтому я и начал с Курска.
Но Курск — это только начало, потому что есть линия соприкосновения в 2000 километров между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой линии с самыми разными условиями.
Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в определенном месте, где люди попали в окружении, и они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как мне заставить их сдаться? Я бы не хотел убивать всех. Я был бы рад, если бы их заставили поднять белый флаг, если бы я мог заставить их поднять белый флаг».
Эта ситуация, всего лишь один пример из 70, 80, 90 различных ситуаций вдоль этой линии, каждая из которых имеет разные условия боя, каждая требует отдельного разговора.
Наши технические группы будут встречаться в Джидде с понедельника. Это большое дело. Из России поступают всевозможные хорошие, позитивные разговоры о готовности рассмотреть все эти разные вещи. И Зеленский провел замечательную беседу с президентом после разговора президента с Путиным на следующий день. Думаю, это указывает на то, что у них есть некоторая степень гибкости в том, как они думают о завершении этого конфликта.
Так что я не хочу показаться вечным оптимистом, но я очень, очень оптимистичен, что мы сможем свести обе стороны вместе. Мы так значительно сузили круг вопросов, поэтому я настроен оптимистично.
Слон в комнате – территориальные уступки Украины
КАРЛСОН: Итак, Путин находится у власти в России 25 лет, на протяжении всего своего президентства он последовательно выдвигал одно и то же требование, а именно то, чтобы НАТО прекратила посягать на ее границы, и в частности, чтобы Украина, являющаяся крупнейшей страной, граничащей с Россией, не стала бы членом НАТО. Я уверен, что это по-прежнему остается центральным требованием, точка. Никакой Украины в НАТО — без этого не может быть мира. Что могут сделать США в этом плане?
УИТКОФФ: Во-первых, думаю, что самая большая проблема в этом конфликте — это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым, Крым. Вы знаете названия.
КАРЛСОН: Луганск.
ВИТКОФФ: Да, Луганск. И есть еще два других. Они говорят по-русски. Были референдумы, на которых подавляющее большинство людей высказалось за то, чтобы они были под властью России. Думаю, что это ключевой вопрос в конфликте. Так что это первое, что будет урегулировано, — а у нас идут очень, очень позитивные переговоры — и Россия контролирует их.
Слон в комнате — это конституционные проблемы в Украине относительно того, на какие уступки они могут пойти в отношении отказа от территории. Русские де-факто контролируют эти территории. Вопрос в том, признают ли они, признает ли мир, что это российские территории? Выживет ли Зеленский в политическом плане, если он это признает? Это центральный вопрос в конфликте.
Что касается НАТО, думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак в значительной степени признали, что Украина не будет членом НАТО. Было много разговоров о том, могут ли они получить защиту по статье 5, дающей каждой стране НАТО такую защиту, может ли Украина, не будучи членом НАТО, получить ее в каком-то отношении от Соединенных Штатов или европейских стран. Думаю, что это открыто для обсуждения. Думаю, что это соображение уже принято, что если будет мирное соглашение, то Украина не может быть членом НАТО.
«Я не считаю Путина плохим парнем»
КАРЛСОН: Что вы думаете о Путине?
УИТКОФФ: Он мне понравился. Я думаю, что он был со мной честен. Между прочим, я об этом сказал. И можете себе представить – я это сказал, а меня за это начинают поливать грязью. «Боже мой, вы на самом деле говорите, что вам он понравился».
Во-первых, я подумал, что с его стороны было очень любезно принять меня. Почему я должен интерпретировать это как-то иначе?
У президента [Трампа] были прекрасные отношения с Владимиром Путиным в его первый срок. Думаю, Владимир Путин знал, что президенту будет трудно сейчас приехать в Россию. Полагаю, что они встретятся в ближайшие несколько месяцев.
Кстати, как мы можем уладить конфликт с главой крупной ядерной державы, если не создадим доверие и установим добрые чувства друг к другу? Я не знаю, как вы это сделаете.
До этого разговора не было разговоров о моратории на Черное море. Не было разговоров о моратории на удары по энергетической инфраструктуре между двумя сторонами. Мы не говорили об обмене пленными и обо всем остальном после первой встречи.
Я говорю вам, это произошло не из-за меня, а из-за президента Трампа, пославшего сигнал президенту Путину о том, что он хотел бы возобновить свои отношения с ним, что они будут двумя великими лидерами, разрешающими этот конфликт. И президент Путин, надо отдать ему должное, послал всевозможные сигналы президенту, что это тот путь, по которому он хочет идти, включая заявления, которые он делал.
Во время моего второго визита это стало личным. Президент Путин заказал прекрасный портрет президента Трампа у ведущего российского художника, подарил его мне и попросил меня отвезти его президенту Трампу, который я привез домой и передал ему. Об этом сообщалось в прессе, но это был такой любезный момент.
Путин рассказал мне историю, Такер, о том, что когда было покушение на президента, то он [Путин] пошел в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, но не потому, что тот был президентом Соединенных Штатов или мог стать президентом Соединенных Штатов, а потому, что у него была с ним дружба, и он молился за своего друга. Представляете, каково это — сидеть и слышать такие рассказы?
Я вернулся сюда, передал это сообщение нашему президенту, передал картину, и он был явно тронут ею. Так что это тот тип связи, который мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова, называемого коммуникацией, которое многие люди сказали бы, что знаете, вам не надо общаться, потому что Путин плохой парень. А я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война и все причины, какие к ней привели. Знаете, это никогда не бывает только один человек, верно? Так что я думаю, мы разберемся.
«Они согласились на выборы в Украине»
КАРЛСОН: Вопрос о Зеленском. Думаю, что о Зеленском можно сказать много хорошего. Считаю, что у него есть своего рода храбрость, которой я восхищаюсь. Но позиция России заключается в том, что он не избран, и поэтому мы не можем подписать с ним никакого договора. Как вы думаете, будут ли выборы в Украине?
УИТКОФФ: Да. Они согласились на это. Выборы в Украине будут, я согласен с вами. Думаю, что Зеленский старается изо всех сил. Полагаю, что он в очень, очень сложном положении. Но он выступает против ядерной державы. Он также выступает против страны, население которой в четыре раза больше, чем у него. И поэтому он должен знать, что его прижмут. Сейчас самое лучшее время для него, чтобы заключить сделку. Президент Трамп может предоставить ему лучшую возможную сделку, которую он когда-либо мог бы получить.
Я разговаривал с несколькими европейскими лидерами, и я сказал им, что чем больше они поощряют его [Зеленского] не проявлять инициативу за столом переговоров, тем больше они предлагают, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня и в ее восстановлении позже. Но это должно сопровождаться определенными условиями.
«Мы не можем позволить Украине втянуть нас в Третью мировую войну»
УИТКОФФ: Если мы собираемся дать Украине много денег, то мы хотим услышать бизнес-план. Если у них нет плана того, как это будет решено, мы просто не можем вечно давать деньги. И в конечном итоге, и это, вы знаете меня, мы обсуждали это в администрации. В конечном итоге, чего нельзя допустить, так это риска любого вида ядерного удара, даже от тактического ядерного оружия. Я имею в виду, даже если это будет взрыв небольшой бомбы, то это не имеет значения. Просто тактическое ядерное оружие обрушит фондовые рынки по всему миру.
И хотя я считаю, что мы должны заключить честную сделку с Украиной, но мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не то, что делаю я, — это не моя политика. Это политика президента Трампа.
Я думаю, что есть такое, знаете ли, есть такое представление, что мы все должны быть стать Уинстонами Черчиллями, потому что русские собираются промаршировать по Европе. Думаю, что это нелепо. Кстати, у нас есть кое-что под названием НАТО, чего у нас не было во Второй мировой войне.
КАРЛСОН: Вы думаете, русские хотят промаршировать по Европе?
УИТКОФФ: Сто процентов – нет. Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью, конкретно? Им не нужно поглощать Украину. Это было бы похоже на оккупацию Газы. Разве израильтяне действительно хотят оккупировать Газу на всю оставшуюся жизнь? Они не хотят. Они хотят стабильности там, с которой не хотят иметь дела. Но у русских тоже есть то, что они хотят. Они получили, они вернули себе эти пять регионов. У них есть Крым, они получили то, что хотели. Так зачем им нужно еще больше?
«Все шло к применению ядерного оружия»
УИТКОФФ: Посмотрите на прогресс, достигнутый нами в России. Мы достигли огромного прогресса. Он просто колоссален. Как, черт возьми, Путин может манипулировать такими людьми, как я? Или же другими людьми, какие могут вести с ним переговоры? На самом деле это Путин протягивает руку через стол президенту Трампу и говорит: я готов сделать вот такие вещи. Теперь президент принимает эту руку и говорит: позвольте теперь мне сказать вам, что я готов сделать. И он готов привлечь Зеленского к такому разговору. Он говорит с Макроном, он говорит со Стармером, он говорит с норвежцами и финнами. Я уверен, никто из этих людей раньше не разговаривал друг с другом. Вы можете представить себе войну, которая идет уже три с половиной года? Из-за того, что никто не разговаривал. Вот что произошло.
КАРЛСОН: Кстати, эта война неумолимо шла к ядерному конфликту.
УИТКОФФ: Неизбежно. Или же русские просто раздавили бы их конвенциональным оружием. В любом случае это плохой исход для Украины. Это бессмысленно. Русские превосходят их в 4 раза по численности населения. Либо же они со временем их уничтожили бы конвенциональным оружием. Либо, не дай Бог, могло быть применено тактическое ядерное оружие. Что стало бы катастрофой для мира. Я думаю, важно говорить правду вслух. Это то, что нам не разрешалось говорить.
Думаю, что нам нужно знать факты и понять, каковы настоящие обстоятельства. Реальная ситуация в России заключается в том, что ситуация сложная. Украина — это сложный конфликт. Они [Россия и Украина] воюют друг с другом со времен Второй мировой войны. В России есть ощущение, что Украина — это фальшивая страна, что они просто собрали эти регионы в своего рода мозаику. И это коренная причина, по моему мнению, этой войны, поскольку Россия считает эти пять регионов по праву своими со времен Второй мировой войны. Это то, о чем никто не хочет говорить. А я говорю про это вслух. Как мы решим этот вопрос, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта?
Мирная инициатива Трампа с Ираном
УИТКОФФ: Думаю, что есть реальная возможность решить проблему дипломатическим путем, не потому, что я говорил с кем-то в Иране, а просто потому, что я так думаю, потому что это имеет логический смысл, что это должно быть решено дипломатическим путем. Так и должно быть.
Думаю, что президент признал, что он открыт для возможности уладить все с Ираном, чтобы они вернулись в международное сообщество и снова стали великой страной, и тогда им не нужно было бы подвергаться санкциям, и они могли бы развивать свою экономику. Их экономика — я имею в виду, это очень умные люди. Их экономика когда-то была прекрасной экономикой. Сегодня их связывают и душат. В этом нет никакой необходимости.
Они могут вступить в Лигу Наций, а мы сможем улучшить отношения с ними и развивать их. Это тот план, какой он [Трамп] предлагает. Это альтернатива, какую он предлагает. Полагаю, он хочет иметь дело с Ираном с уважением. Он хочет построить с ними доверие, если это возможно. И это его директива для его администрации. Надеюсь, что она будет положительно воспринята иранцами».
***
Интервью Стива Уиткоффа вызвало резкую реакцию в Европе. Так восточноевропейское СМИ Nexta перечислило пророссийские высказывания Уиткоффа и отметило, что у американцев теперь больше российских нарративов, чем у самих россиян.
> Но Курск — это только начало, потому что есть линия соприкосновения в 2000 километров между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой линии с самыми разными условиями.
Потрясающее у них там представление об СВО! А, ну да - настоящие столкновения, это когда авианосное соединение флота США пиздит офигенно большую Гренаду, в которой посмели закатать в кутузку за пьянку десяток обкуренных американских студентов...
> В конечном итоге, чего нельзя допустить, так это риска любого вида ядерного удара, даже от тактического ядерного оружия. Даже тактическое ядерное оружие обрушит фондовые рынки по всему миру.
Не, ну, если опять епонию бомбануть, рынки устоят.
> > Со времён Смуты же!!!
>
> Киев Олег Вещий оккупировал же
Да блин! А на какие тогда ворота он щиты набивал, что те от старости не рассыпались? [морщит лоб] Ну нет, тогда на месте парижу еще даже деревни не было, дикие французы скакали по Булонскому лесу...
> Да блин! А на какие тогда ворота он щиты набивал, что те от старости не рассыпались? [морщит лоб] Ну нет, тогда на месте парижу еще даже деревни не было, дикие французы скакали по Булонскому лесу...
Деревня на месте Парижу была примерно лет за тысячу до деревни на месте Киеву.
Это я не в плане превосходства прото-парижан над прото-киевлянами, а про историческую достоверность. А то как Уиткофов и Такеров в историю моськой тыкать - мы первые, а сами элементарного не знаем.
Ни на какие. Это пиздеж. А по слухам на "врата Цареграда", то есть Константинополя, он же Миклагард, он же Византий, он же второй Рим, он же современный Стамбул/Истанбул.
не пиздёж, а символическое обозначение заключённых Олегом договоров с Византией, а также щедро натасканного из похода хабара.
но с точки зрения устного эпоса - щит на вратах и короче, и всем понятно, що цэ значит.
> не пиздёж, а символическое обозначение заключённых Олегом договоров с Византией
Странная символика. Реалии не отражающая никак. Видимо, поздние летописцы решили дописать свои эротические фантазии в летопись.
> но с точки зрения устного эпоса - щит на вратах и короче, и всем понятно, що цэ значит.
Ага. Не имеет к реалиям никакого отношения в данном случае.
Открываем и читаем договоры славян с Византией, а уже потом строим из себя эксперта во всём а-ля Клим Саныч.
Нормальное отражение реальных успешных набегов и последующей успешной дипломатии.
Не нам сейчас судить, как им было удобнее это в эпосе передать, мы новейшую историю уже по четвёртому разу переписываем.
Давай, открывай. Где там про щит?
> Нормальное отражение реальных успешных набегов и последующей успешной дипломатии.
Последующая успешная дипломатия была организована византийцами в отношении Святослава, которого завалили печенеги на порогах Днепра. Но это херня, потому как мы конкретно говорим про щит, которого не было и это позднейшая выдумка.
Сейчас, сейчас
Поскольку высказывания Уиткоффа в этом интервью, очевидно, являются отражением позиции президента США, то нелишне будет ознакомиться с ними. Мы публикуем интервью с некоторыми сокращениями, в частности, часть уточняющих ответов Карлсона была вырезана для удобства чтения.
«Сцену в Овальном кабинете спишем на недоразумение»
ТАКЕР КАРЛСОН: ...Итак, ...президент говорит: «Ого, Стив УИТКОФФ, мой друг из сферы недвижимости, типа, ты действительно оказался хорош в Газе». И отправляет вас в Россию. Это было так?
СТИВ УИТКОФФ: Это не так уж далеко от истины.
КАРЛСОН: Точно. Это так, как я это вижу, потому что я знал вас раньше, и я подумал, что это самое удивительное, что я когда-либо видел. Кстати, поздравляю вас с этим. Как вы думаете, в каком состоянии находится этот конфликт?
УИТКОФФ: Думаю, что мы вновь добились большего прогресса. Послушай, Такер, я не просто так это говорю — каждое решение приходит благодаря президенту Трампу. Мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому что это абсолютная правда. Путин испытывает огромное уважение к президенту [Трампу]. И, вы знаете, вы видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским и президентом. Неуважение к нему [Трампу] — это неправильный способ установить хорошие отношения.
Но это было исправлено, и это действительно хорошо. Надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем в этом деле к мирному решению. Считаю, что за последние восемь недель мы достигли большего прогресса в этом российско-украинском конфликте, чем кто-либо мог себе представить. Я слышу, как люди описывают последний разговор президента с президентом Путиным как неудачный. Это нелепо. Кстати, мы говорили в течение двух часов об окончательном прекращении огня. Но есть условия, какие требуется выполнить, чтобы русские окончательно прекратили огонь, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курск, где окружены украинские войска. Факт. И президент не хочет, чтобы все погибли. Это существенная ситуация на поле боя, с которой нужно разобраться.
«Мы заставили Россию продвинуться так, как никто не считал возможным»
УИТКОФФ: Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормальным образом. Я хочу, чтобы Россия вышла из этого нормально. Опять же, мы ориентированы на результат. В этих обстоятельствах это означает, что нам нужна сделка, с которой украинский народ сможет жить.
Мы хотим, чтобы все были в каком-то отношении удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские были как-то удовлетворены. Мы хотим, чтобы украинцы были как-то удовлетворены. Мы говорим с европейцами. Когда я говорю «удовлетворены», я имею в виду, чтобы мы вышли из этой ситуации с соглашением, с которым все могут жить.
Думаю, мы заставили Россию продвинуться так, как никто не считал возможным. В последнем разговоре они согласились на прекращение огня по энергетической инфраструктуре, что означает, что Россия не будет атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, а Украина не будет атаковать энергетическую инфраструктуру России. Они никогда не говорили об этом раньше. Сейчас мы говорим об этом.
Какова конечная цель? Конечная цель — 30-дневное прекращение огня, в течение которого мы обсудим постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но 30-дневное прекращение огня — это процесс, в котором нам необходимо выяснить все условия на поле боя, поэтому я и начал с Курска.
Но Курск — это только начало, потому что есть линия соприкосновения в 2000 километров между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой линии с самыми разными условиями.
Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в определенном месте, где люди попали в окружении, и они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как мне заставить их сдаться? Я бы не хотел убивать всех. Я был бы рад, если бы их заставили поднять белый флаг, если бы я мог заставить их поднять белый флаг».
Эта ситуация, всего лишь один пример из 70, 80, 90 различных ситуаций вдоль этой линии, каждая из которых имеет разные условия боя, каждая требует отдельного разговора.
Наши технические группы будут встречаться в Джидде с понедельника. Это большое дело. Из России поступают всевозможные хорошие, позитивные разговоры о готовности рассмотреть все эти разные вещи. И Зеленский провел замечательную беседу с президентом после разговора президента с Путиным на следующий день. Думаю, это указывает на то, что у них есть некоторая степень гибкости в том, как они думают о завершении этого конфликта.
Так что я не хочу показаться вечным оптимистом, но я очень, очень оптимистичен, что мы сможем свести обе стороны вместе. Мы так значительно сузили круг вопросов, поэтому я настроен оптимистично.
Слон в комнате – территориальные уступки Украины
КАРЛСОН: Итак, Путин находится у власти в России 25 лет, на протяжении всего своего президентства он последовательно выдвигал одно и то же требование, а именно то, чтобы НАТО прекратила посягать на ее границы, и в частности, чтобы Украина, являющаяся крупнейшей страной, граничащей с Россией, не стала бы членом НАТО. Я уверен, что это по-прежнему остается центральным требованием, точка. Никакой Украины в НАТО — без этого не может быть мира. Что могут сделать США в этом плане?
УИТКОФФ: Во-первых, думаю, что самая большая проблема в этом конфликте — это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым, Крым. Вы знаете названия.
КАРЛСОН: Луганск.
ВИТКОФФ: Да, Луганск. И есть еще два других. Они говорят по-русски. Были референдумы, на которых подавляющее большинство людей высказалось за то, чтобы они были под властью России. Думаю, что это ключевой вопрос в конфликте. Так что это первое, что будет урегулировано, — а у нас идут очень, очень позитивные переговоры — и Россия контролирует их.
Слон в комнате — это конституционные проблемы в Украине относительно того, на какие уступки они могут пойти в отношении отказа от территории. Русские де-факто контролируют эти территории. Вопрос в том, признают ли они, признает ли мир, что это российские территории? Выживет ли Зеленский в политическом плане, если он это признает? Это центральный вопрос в конфликте.
Что касается НАТО, думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак в значительной степени признали, что Украина не будет членом НАТО. Было много разговоров о том, могут ли они получить защиту по статье 5, дающей каждой стране НАТО такую защиту, может ли Украина, не будучи членом НАТО, получить ее в каком-то отношении от Соединенных Штатов или европейских стран. Думаю, что это открыто для обсуждения. Думаю, что это соображение уже принято, что если будет мирное соглашение, то Украина не может быть членом НАТО.
«Я не считаю Путина плохим парнем»
КАРЛСОН: Что вы думаете о Путине?
УИТКОФФ: Он мне понравился. Я думаю, что он был со мной честен. Между прочим, я об этом сказал. И можете себе представить – я это сказал, а меня за это начинают поливать грязью. «Боже мой, вы на самом деле говорите, что вам он понравился».
Во-первых, я подумал, что с его стороны было очень любезно принять меня. Почему я должен интерпретировать это как-то иначе?
У президента [Трампа] были прекрасные отношения с Владимиром Путиным в его первый срок. Думаю, Владимир Путин знал, что президенту будет трудно сейчас приехать в Россию. Полагаю, что они встретятся в ближайшие несколько месяцев.
Кстати, как мы можем уладить конфликт с главой крупной ядерной державы, если не создадим доверие и установим добрые чувства друг к другу? Я не знаю, как вы это сделаете.
До этого разговора не было разговоров о моратории на Черное море. Не было разговоров о моратории на удары по энергетической инфраструктуре между двумя сторонами. Мы не говорили об обмене пленными и обо всем остальном после первой встречи.
Я говорю вам, это произошло не из-за меня, а из-за президента Трампа, пославшего сигнал президенту Путину о том, что он хотел бы возобновить свои отношения с ним, что они будут двумя великими лидерами, разрешающими этот конфликт. И президент Путин, надо отдать ему должное, послал всевозможные сигналы президенту, что это тот путь, по которому он хочет идти, включая заявления, которые он делал.
Во время моего второго визита это стало личным. Президент Путин заказал прекрасный портрет президента Трампа у ведущего российского художника, подарил его мне и попросил меня отвезти его президенту Трампу, который я привез домой и передал ему. Об этом сообщалось в прессе, но это был такой любезный момент.
Путин рассказал мне историю, Такер, о том, что когда было покушение на президента, то он [Путин] пошел в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, но не потому, что тот был президентом Соединенных Штатов или мог стать президентом Соединенных Штатов, а потому, что у него была с ним дружба, и он молился за своего друга. Представляете, каково это — сидеть и слышать такие рассказы?
Я вернулся сюда, передал это сообщение нашему президенту, передал картину, и он был явно тронут ею. Так что это тот тип связи, который мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова, называемого коммуникацией, которое многие люди сказали бы, что знаете, вам не надо общаться, потому что Путин плохой парень. А я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война и все причины, какие к ней привели. Знаете, это никогда не бывает только один человек, верно? Так что я думаю, мы разберемся.
«Они согласились на выборы в Украине»
КАРЛСОН: Вопрос о Зеленском. Думаю, что о Зеленском можно сказать много хорошего. Считаю, что у него есть своего рода храбрость, которой я восхищаюсь. Но позиция России заключается в том, что он не избран, и поэтому мы не можем подписать с ним никакого договора. Как вы думаете, будут ли выборы в Украине?
УИТКОФФ: Да. Они согласились на это. Выборы в Украине будут, я согласен с вами. Думаю, что Зеленский старается изо всех сил. Полагаю, что он в очень, очень сложном положении. Но он выступает против ядерной державы. Он также выступает против страны, население которой в четыре раза больше, чем у него. И поэтому он должен знать, что его прижмут. Сейчас самое лучшее время для него, чтобы заключить сделку. Президент Трамп может предоставить ему лучшую возможную сделку, которую он когда-либо мог бы получить.
Я разговаривал с несколькими европейскими лидерами, и я сказал им, что чем больше они поощряют его [Зеленского] не проявлять инициативу за столом переговоров, тем больше они предлагают, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня и в ее восстановлении позже. Но это должно сопровождаться определенными условиями.
«Мы не можем позволить Украине втянуть нас в Третью мировую войну»
УИТКОФФ: Если мы собираемся дать Украине много денег, то мы хотим услышать бизнес-план. Если у них нет плана того, как это будет решено, мы просто не можем вечно давать деньги. И в конечном итоге, и это, вы знаете меня, мы обсуждали это в администрации. В конечном итоге, чего нельзя допустить, так это риска любого вида ядерного удара, даже от тактического ядерного оружия. Я имею в виду, даже если это будет взрыв небольшой бомбы, то это не имеет значения. Просто тактическое ядерное оружие обрушит фондовые рынки по всему миру.
И хотя я считаю, что мы должны заключить честную сделку с Украиной, но мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не то, что делаю я, — это не моя политика. Это политика президента Трампа.
Я думаю, что есть такое, знаете ли, есть такое представление, что мы все должны быть стать Уинстонами Черчиллями, потому что русские собираются промаршировать по Европе. Думаю, что это нелепо. Кстати, у нас есть кое-что под названием НАТО, чего у нас не было во Второй мировой войне.
КАРЛСОН: Вы думаете, русские хотят промаршировать по Европе?
УИТКОФФ: Сто процентов – нет. Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью, конкретно? Им не нужно поглощать Украину. Это было бы похоже на оккупацию Газы. Разве израильтяне действительно хотят оккупировать Газу на всю оставшуюся жизнь? Они не хотят. Они хотят стабильности там, с которой не хотят иметь дела. Но у русских тоже есть то, что они хотят. Они получили, они вернули себе эти пять регионов. У них есть Крым, они получили то, что хотели. Так зачем им нужно еще больше?
«Все шло к применению ядерного оружия»
УИТКОФФ: Посмотрите на прогресс, достигнутый нами в России. Мы достигли огромного прогресса. Он просто колоссален. Как, черт возьми, Путин может манипулировать такими людьми, как я? Или же другими людьми, какие могут вести с ним переговоры? На самом деле это Путин протягивает руку через стол президенту Трампу и говорит: я готов сделать вот такие вещи. Теперь президент принимает эту руку и говорит: позвольте теперь мне сказать вам, что я готов сделать. И он готов привлечь Зеленского к такому разговору. Он говорит с Макроном, он говорит со Стармером, он говорит с норвежцами и финнами. Я уверен, никто из этих людей раньше не разговаривал друг с другом. Вы можете представить себе войну, которая идет уже три с половиной года? Из-за того, что никто не разговаривал. Вот что произошло.
КАРЛСОН: Кстати, эта война неумолимо шла к ядерному конфликту.
УИТКОФФ: Неизбежно. Или же русские просто раздавили бы их конвенциональным оружием. В любом случае это плохой исход для Украины. Это бессмысленно. Русские превосходят их в 4 раза по численности населения. Либо же они со временем их уничтожили бы конвенциональным оружием. Либо, не дай Бог, могло быть применено тактическое ядерное оружие. Что стало бы катастрофой для мира. Я думаю, важно говорить правду вслух. Это то, что нам не разрешалось говорить.
Думаю, что нам нужно знать факты и понять, каковы настоящие обстоятельства. Реальная ситуация в России заключается в том, что ситуация сложная. Украина — это сложный конфликт. Они [Россия и Украина] воюют друг с другом со времен Второй мировой войны. В России есть ощущение, что Украина — это фальшивая страна, что они просто собрали эти регионы в своего рода мозаику. И это коренная причина, по моему мнению, этой войны, поскольку Россия считает эти пять регионов по праву своими со времен Второй мировой войны. Это то, о чем никто не хочет говорить. А я говорю про это вслух. Как мы решим этот вопрос, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта?
Мирная инициатива Трампа с Ираном
УИТКОФФ: Думаю, что есть реальная возможность решить проблему дипломатическим путем, не потому, что я говорил с кем-то в Иране, а просто потому, что я так думаю, потому что это имеет логический смысл, что это должно быть решено дипломатическим путем. Так и должно быть.
Думаю, что президент признал, что он открыт для возможности уладить все с Ираном, чтобы они вернулись в международное сообщество и снова стали великой страной, и тогда им не нужно было бы подвергаться санкциям, и они могли бы развивать свою экономику. Их экономика — я имею в виду, это очень умные люди. Их экономика когда-то была прекрасной экономикой. Сегодня их связывают и душат. В этом нет никакой необходимости.
Они могут вступить в Лигу Наций, а мы сможем улучшить отношения с ними и развивать их. Это тот план, какой он [Трамп] предлагает. Это альтернатива, какую он предлагает. Полагаю, он хочет иметь дело с Ираном с уважением. Он хочет построить с ними доверие, если это возможно. И это его директива для его администрации. Надеюсь, что она будет положительно воспринята иранцами».
***
Интервью Стива Уиткоффа вызвало резкую реакцию в Европе. Так восточноевропейское СМИ Nexta перечислило пророссийские высказывания Уиткоффа и отметило, что у американцев теперь больше российских нарративов, чем у самих россиян.