Что-то в этом украинстве изначально не так. Если кто думает, что их такими сделали новомодные буржуи, то должен разочаровать - они и во времена иронии судьбы и лёгкого пара такими были, и во времена сталинских пятилеток, и в гражданскую войну. Почему-то в Белоруссии тоже немного свой, в чем-то западный язык, но там почему-то в войну были красные партизаны, а в это же время на Украине - бандеровские упыри. Что-то с этой мовой не то, этот Карфаген должен быть разрушен.
Про одного из персонажей конкретно (да, собственно, про всех них) Лимонов писал в "Молодом негодяе" - и был прав:
"...Дядьки все ходят на работу с толстыми портфелями, одеты они в пыльные, широкие, на пару размеров больше, чем необходимо, костюмы. Похожи они на огородных пугал. И говорят между собой по-украински, может быть для того, чтобы не забыть язык. А может быть, чтобы в случае, если Советский Союз распадется на республики, переселиться чуть выше по Сумской в колонный небоскреб обкома партии и выступать оттуда перед народом, говоря народу что-нибудь на отлично сохраненном украинском языке. Пьяный Корнейчук из их компании…» Эд вдруг окончательно вспоминает, что это о Корнейчуке рассказывал ему Мотрич. Конечно. Стихи конопатого и краснорожего Корнейчука вышли отдельной книжкой в Канаде. И в Канаде же, где, говорят, живет много украинцев, какой-то украинский националистический журнал назвал Корнейчука третьим по значению украинским поэтом. Первым они назвали киевского поэта Ивана Драча. Эд читал стихи Драча, они показались ему украинским переводом стихов Евтушенко..."
> Что-то в этом украинстве изначально не так. Если кто думает, что их такими сделали новомодные буржуи, то должен разочаровать - они и во времена иронии судьбы и лёгкого пара такими были, и во времена сталинских пятилеток, и в гражданскую войну. Почему-то в Белоруссии тоже немного свой, в чем-то западный язык, но там почему-то в войну были красные партизаны, а в это же время на Украине - бандеровские упыри. Что-то с этой мовой не то, этот Карфаген должен быть разрушен.
Если бы это было так просто...
Через Красную Армию в ВОВ прошло 5 300 000 украинцев. Погибло в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками 1 376 500 украинцев. Ты их тоже записал в "бандеровские упыри"?
Виноваты не мова, и не народ, а конкретные личности.
> Виноваты не мова, и не народ, а конкретные личности.
Ну да, ну да. А то что беженцы где-нибудь в Германии ведут себя слегка не так как местное население, это тоже просто какие-то конкретные личности неудачные подобрались?
Или всё-таки народ является носителем определённого культурного кода, также известного как менталитет?
Что касается украинского народа, тут вообще не понятно, что это за народ такой. Ибо менталитет жителей Харькова, например, практически ничем не отличается от менталитета жителей соседнего Белгорода, с которыми они типа разные народы, но зато очень сильно отличается от менталитета жителей Львова, с которыми они типа один народ.
В общем, странный какой-то народ получается.
Ну и про мову, которую силой насаждают и которая является одной из ключевых скреп этого самого "украинского народа", ибо она не как у москалей, тоже ни при чём, конечно же.
Это не в мове дело, а в "творцах". У нас своих таких испражнявшихся на СССР сколько угодно. Просто у них виноваты "москали" а у наших "совок". Спрашивать сознательность с обезьян которые зарабатывают лицедейством как минимум наивно.
Те личности, которые отрицают существование украинского народа и украинского языка, ничем не отличаются от бандеровцев.
Только те хотят уничтожения "москалив".
Украинский народ и украинский язык существует, как бы кто не придумывал шовинистических теорий, и с этим придется считаться. Иначе это нацизм.
Вот государство, нормальное, это я признаю, у украинцев не получается создать никак.
Конечно существует. А не должен.
Или ты русский, разговариваешь по русски и живёшь в юго-западной части России, или тебя тут быть не должно. Или вали в Канаду создавать кружки щеневмерлого языка, или, извини, ты наш идейный враг со всеми вытекающими последствиями.
Оставлять это ещё раз на развод никак нельзя.
> Погибло в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками 1 376 500 украинцев. Ты их тоже записал в "бандеровские упыри"?
См. комментарий #4.
В бандеровские упыри я записал бандеровских упырей.
Посмотри, сколько после войны добивали на Украине бандеровцев, и приведи сравнимый аналог в России или Белоруссии.
> Ну и про мову, которую силой насаждают и которая является одной из ключевых скреп этого самого "украинского народа", ибо она не как у москалей, тоже ни при чём, конечно же.
И, что интересно, по этому же принципу пытались создавать поморов с поморский языком, сибиряков с сибирским, может и ещё каких.
Совпадение?
> И, что интересно, по этому же принципу пытались создавать поморов с поморский языком, сибиряков с сибирским, может и ещё каких.
> Совпадение?
Нет, не совпадение. Процесс нациестроительства называется. Если его упустить, то появятся и всякие те, которых ты перечислил и множество других.
Мы в этих давних спорах упускаем один нюанс: в какую категорию мы относим значение "украинский народ" или "украинец", утверждая "есть или нет".
Территория (регион), этнос (отдельный), политическая нация.
Территория - да, и это самое древнее, отсюда и название.
Этнос - нет.
Нация - идет строительство. Процесс обнаружился в конце 18 века и поначалу в нем не было ни антирусскости, ни русофобии, а даже и наоборот - дружба, добрососедство.
Проблемы начались на рубеже 19-20 вв. Михновский. Затем Донцов. Тут уже появилась прямая доктринальная утановка: создать Украинское государство невозможно, пока не будет уничтожена Московия. Вотт оно пошло и поехало до наших дней.
И деталь интересная: жители юго-востока, самоидентифицирующие себя украинцами, имеют ввиду (скорее всего) региональный фактор.
Другие украинцы(антирусские) считают себя отдельной нацией и даже отдельным этносом. Пропаганда работает.
А построить государство да, они не в состоянии. Более того, они развалили готовое государство, доставшееся им по результатам распада СССР.
И вотт еще интересное: они никак не сообразят своими мозгами, что именно русофобия и не дает им ни построить свое гос-во, ни сохранить доставшийся подарок. Хотя, возможно, уже сообразили, но отказаться от антирусскости невозможно.
> А построить государство да, они не в состоянии. Более того, они развалили готовое государство, доставшееся им по результатам распада СССР.
У меня в голове крутится ассоциация современной Украины с подростком на рубеже последнего класса школы - первого курса института, чьи родители уехали в заграничную командировку оставив ему большую квартиру в которой всё есть, подкидывая деньги на жизнь. А подросток, который, в принципе, был достаточно умным, самостоятельным, подающим надежды в учебе и спорте, ошалев от полученной свободы и материальных преимуществ на фоне друзей и знакомых ударился во все тяжкие. Закончилось всё алкоголизмом, наркоманией, распродажей имущества из квартиры и преступлениями ради очередной дозы.
> родители уехали в заграничную командировку оставив ему большую квартиру в которой всё есть, подкидывая деньги на жизнь. А подросток, который, в принципе, был достаточно умным, самостоятельным, подающим надежды в учебе и спорте, ошалев от полученной свободы и материальных преимуществ на фоне друзей и знакомых ударился во все тяжкие. Закончилось всё алкоголизмом, наркоманией, распродажей имущества из квартиры и преступлениями ради очередной дозы.
Похоже. И здесь вопрос воспитания (пропаганды) во всей красе торчит. И опять же русофобия, как насажденный "плохой компанией" элемент.
Все эти конструкции созданы для управления "гномиками", чтоб кому надо заносили и против кого надо бегали воевать. Нация, этнос, территория, государство, родина, подданство, вероисповедание, язык на котором говоришь, перечислять можно сколько угодно и закончится тем с какого ты района и какую музыку слушаешь.
Концепция национальности в современном понимании — относительно недавнее явление. Вплоть до XVIII–XIX веков основными идентификационными маркерами людей были вероисповедание, вассальная принадлежность, сословие и, в меньшей степени, язык. В Европе Средневековья человек прежде всего осознавал себя как христианина (католика, православного, позже протестанта). В мусульманском мире принадлежность к умме (общине верующих) была важнее этнических различий. Люди определяли себя по отношению к своему сеньору или монарху (например, "подданный короля Франции", а не "француз"). Еще важнее было , к какому сословию ты относишься – крестьянин, рыцарь, монах, купец. В XVII–XVIII веках, с ростом централизованных государств и развитием абсолютизма, монархи начали формировать единые национальные идентичности, чтобы укрепить власть. А в XIX веке национализм стал основой формирования новых государств (Италии, Германии), что привело к искусственному разделению людей по этническому и языковому признаку. Сегодня эти идеи продолжают играть политическую роль, в основном поддерживая искусственное разделение людей, которое, как и в прошлом, выгодно правящим элитам.
> У меня в голове крутится ассоциация современной Украины с подростком на рубеже последнего класса школы - первого курса института, чьи родители уехали в заграничную командировку оставив ему большую квартиру в которой всё есть, подкидывая деньги на жизнь.
И, что характерно, в соседней квартире в аналогичной ситуации подросток ведёт себя совсем не так.
Может, дело не в ситуации?
> Концепция национальности в современном понимании — относительно недавнее явление. Вплоть до XVIII–XIX веков основными идентификационными маркерами людей были вероисповедание, вассальная принадлежность, сословие и, в меньшей степени, язык. В Европе Средневековья человек прежде всего осознавал себя как христианина (католика, православного, позже протестанта). В мусульманском мире принадлежность к умме (общине верующих) была важнее этнических различий. Люди определяли себя по отношению к своему сеньору или монарху (например, "подданный короля Франции", а не "француз"). Еще важнее было , к какому сословию ты относишься – крестьянин, рыцарь, монах, купец. В XVII–XVIII веках, с ростом централизованных государств и развитием абсолютизма, монархи начали формировать единые национальные идентичности, чтобы укрепить власть. А в XIX веке национализм стал основой формирования новых государств (Италии, Германии), что привело к искусственному разделению людей по этническому и языковому признаку. Сегодня эти идеи продолжают играть политическую роль, в основном поддерживая искусственное разделение людей, которое, как и в прошлом, выгодно правящим элитам.
Да. Началось все с Фр. Революции. Буржуазной. С этим и приходится теперь жить.
я так и не смог отследить в какой момент Малая Русь превратилась в Украину. То был царь Великия, Малыя и Белыя Руси...то хоп - и Украина...или я ошибаюсь и это не одни и те же земли? кем это название было привнесено в политический язык?
> я так и не смог отследить в какой момент Малая Русь превратилась в Украину.
Такие вещи не происходят "в момент". Сначала Малая Русь (Малороссия). Затем (или при этом) появилось "Украинец" как региональное (территориальное) определение, в народе. Затем "Украина" как региональное и политическое явление, Малороссия и Украина стали существовать одновременно, при этом офиц. название - Малоросс, Малороссия. А с 1917 г. официальным стало название "Украина". Думаю, примерно так.
> я так и не смог отследить в какой момент Малая Русь превратилась в Украину. То был царь Великия, Малыя и Белыя Руси...то хоп - и Украина...или я ошибаюсь и это не одни и те же земли? кем это название было привнесено в политический язык?
Надо раньше смотреть, с тех пор как братья-князья там месились друг друга убивая, когда еще Новгородцы говорили поеду на Русь (т.е. они себя Русью не считали) Ошибка фундаментальная в том, что люди смотрят на исторический процесс с точки зрения современных государств. Нет никакой "Истории Украины" или "Истории России" Есть история конкретной точки на земле вроде такого : Киевская Русь → Великое княжество Литовское → Речь Посполитая → Российская империя → СССР → независимая Украина
> В мусульманском мире принадлежность к умме (общине верующих) была важнее этнических различий
Ну, это откровенный пиздёж. Во всех завоёванных странах именно арабы становились правящим классом и откровенно свысока поплевывали на всех остальных. А ещё лучше, если ты являлся родственником Мухамеда или его сподвижников.
Ну, в общем, это почти везде так происходило и до великой французской революции.
> я так и не смог отследить в какой момент Малая Русь превратилась в Украину
Емнип, украинскими городами назывались крепости за большой засечной чертой, то есть за Окой. Всякие Белгороды, Орлы и тп.
Да и надо не забывать, что всё что южнее их было дикой степью не принадлежавшей никому.
Полагаю, что это понятие постепенно с освоением степи и сдвига границы на юг сдвигалось.
А уж южнее современная херсонщина и Крым были Крымским ханством. Это левобережье. Правый берег был под властью Польши не считаю южных степей.
Кстати, самое смешное, что слово казак в письменных источниках употребляется впервые в связи с Рязанью. То есть рязанская земля по сути и есть родина казачества.
> > В мусульманском мире принадлежность к умме (общине верующих) была важнее этнических различий
>
> Ну, это откровенный пиздёж. Во всех завоёванных странах именно арабы становились правящим классом и откровенно свысока поплевывали на всех остальных. А ещё лучше, если ты являлся родственником Мухамеда или его сподвижников.
> Ну, в общем, это почти везде так происходило и до великой французской революции.
Хз, что там на Востоке и прочих азиях, не владею вопросом. Тут обсуждеж нациестроительства и формирования нац.государств в европейском регионе.
> Ну, это откровенный пиздёж. Во всех завоёванных странах именно арабы становились правящим классом и откровенно свысока поплевывали на всех остальных. А ещё лучше, если ты являлся родственником Мухамеда или его сподвижников.
ну не то чтоб... там в разное время по всякому бывало, в раннем исламском халифате существовала чёткая этническая иерархия, и арабы действительно заняли доминирующее положение в завоёванных странах. Но со временем ситуация изменилась. Там на востоке не так национальность имеет значение как принадлежность к определенному роду. В раннем исламе принадлежность к арабским племенам была важнее, чем сам факт мусульманской веры, но там тоже не без вопросов, грызня у них идет своя. Есть ведущие родословную от Мухаммеда, есть Аббасиды, Шииты. В османский период правящая элита вообще состояла из балканцев, кавказцев и турок, а не арабов. Короче не воплне удачный пример у меня был. Это только сильно позже исламский мир превратился в многонациональную цивилизацию, где лидерами могли стать тюрки, персы, берберы, курды и даже славяне (мамлюки, янычары)
> Тут обсуждеж нациестроительства и формирования нац.государств в европейском регионе.
Всё зависит от конкретных условий.
К примеру, был такой колхоз под названием Рим. Влачил своё жалкое существование под сенью великих цивилизаций - этрусской и греческой. Причём в самой непосредственной близости. Они бы его сожрали и не заметили, но им было не до него. Он им был не интересен и использовать его в своих интересах даже не могли, потому что он был "неуловимым Джо".
Столетиями дикари римляне перенимали культуру, искусство управления, военное дело, календарь, письменность и вообще всё у своих более развитых соседей.
В итоге за 400-500 лет Рим сожрал обоих и ещё Карфаген впоследствии.
Чтобы выжить нужна удача и мудрые правители. У Украины этого не было. Их хотели использовать и использовали для своих целей другие участники событий.
> Тебя щас норманисты распнут. Ты им в священный норманисткий рояль насрал. У них без него теория не работает.
Рояль на месте. Правда они сами в него столько насрали что страшно рассказать. Да и вопрос о том был ли Рюрик и какую конкретно роль играл никак к самоидентичности Новгородцев не относится.
> арабы действительно заняли доминирующее положение в завоёванных странах. Но со временем ситуация изменилась.
Да. Арабов было мало и они или самоистребились в политической борьбе, или им помогли. Это норма.
> Там на востоке не так национальность имеет значение как принадлежность к определенному роду.
Чо это на востоке? Это везде так. Всякие Рюриковичи, меровинги, капетинги. Любой встречный со свиным рылом в калашный ряд не сунется.
> Это только сильно позже исламский мир превратился в многонациональную цивилизацию
Нет, он сразу стал многонациональным миром. Емнип, до Атлантики и Пиренеев за 80 лет дошли.
> где лидерами могли стать тюрки, персы, берберы, курды и даже славяне (мамлюки, янычары)
А вот это да, - позже. Местные элиты со временем тоже власти захотели.
Вопрос не в этом. Священный рояль в том, что они производят слово Русь от руотси и оно иначе как из Новгорода прийти не могло в тот же Киев. А ежели новгородцы себя Русью не считали, то вся их теория летит в хуй, ибо слово Русь появилось изначально на юге, то есть в Киеве, что так и есть, ибо там и фиксируется впервые.
> И, что интересно, по этому же принципу пытались создавать поморов с поморский языком, сибиряков с сибирским, может и ещё каких.
Тут строителям наций мешает что эти территории в составе РФ. Я давно говорил, отдели любую(!) область РФ от страны лет на 30, как Украину. Запусти туда соросовских ребят с неограниченными бюджетами на обработку мозгов.
И в конце этого периода получишь ровно такой же результат, как на Украине. Один в один.
А в самой РФ или РБ Лукичи будут утверждать, что если ты сомневаешься в существовании всех этих тверчаков, смолчан, московитов, ингерманландцев и т.д. как самостоятельных наций, то ты, очевидно, нацист. :)
> Ну, в общем, это почти везде так происходило и до великой французской революции.
Истинно так.
Сколько можно тянуть ко всему этот типа буржуазный национализм? В средней Азии буржуазии толком и не было никогда, из окраин Российской империи они попали сразу в СССР. Что не помешало им радостно резать русских в начале девяностых.
> > Сколько можно тянуть ко всему этот типа буржуазный национализм?
>
> Ну, нации в Европе оформились в период становления буржуазного строя. Это отрицать бессмысленно. До этого таким понятием даже не оперировали.
Понятием, может и не оперировали, но традиция резать чуваков с пером не той птицы в волосах появилась сильно раньше не только французской, но и неолитической революции.
> Понятием, может и не оперировали, но традиция резать чуваков с пером не той птицы в волосах появилась сильно раньше не только французской, но и неолитической революции.
Согласен. Но сейчас частенько для этого обращаются именно к национальности.
> Священный рояль в том, что они производят слово Русь от руотси и оно иначе как из Новгорода прийти не могло в тот же Киев. А ежели новгородцы себя Русью не считали, то вся их теория летит в хуй, ибо слово Русь появилось изначально на юге, то есть в Киеве, что так и есть, ибо там и фиксируется впервые.
Действительно, в летописях термин «Русь» впервые фиксируется в связи с Киевом – именно там сосредоточилась власть и образовалось ядро древнерусского государства. С этой точки зрения, можно утверждать, что название возникло на юге, в Киеве.
Однако норманская теория не столько утверждает, что новгородцы сами называли себя «Русь», сколько подчёркивает роль варяжского (скандинавского) влияния в процессе объединения восточнославянских племён, что привело к образованию единого государства. Согласно этой теории, именно через контакты с варягами, пришедшими на территорию северных земель (включая Новгород), и их дальнейшее участие в делах Киевской Руси произошло распространение термина «Русь». То есть, даже если новгородцы формально не провозглашали себя носителями этого названия, они являлись неотъемлемой частью государства, которое в целом называлось «Русь».
Таким образом, самоидентификация новгородцев не противоречит норманской теории. А термин «руотси» (или финское «Ruotsi») в основном означает «Швеция», и многие современные лингвисты связывают его с общим индоевропейским корнем, связанным с греблей (от древнескандинавского, обозначавшего «гребцы»). Я не сталкивался что это прям какая-то основа, так , одна из версий происхождения слов.
Я нисколько не противник норманской теории, но рассуждения некоторых упоротых норманистов могут звучать излишне односторонне, особенно когда в попытках доказать роль варягов они склонны приписывать все аспекты происхождения Руси исключительно их влиянию. Основная их проблема заключается в преувеличении роли скандинавов и недооценке внутреннего развития славян. Да, норманская теория основана на реальных исторических фактах,однако игнорирование других факторов и слишком агрессивное внимание к одной теории может привести к неадекватной интерпретации исторических событий и факторов, также сыгравших роль в формировании Руси.
> Чо это на востоке? Это везде так. Всякие Рюриковичи, меровинги, капетинги. Любой встречный со свиным рылом в калашный ряд не сунется.
Я тут имел ввиду то, что там это вместо национальности. Родоплеменная принадлежность распространялось на бОльшую группу. Примерно как тейпы в Чечне, представляющие собой социальные и исторические группы, основанные на кровном родстве и общем происхождении. Они считают себя родственниками, даже если их генеалогическая связь уже очень далёкая. Там может быть например несколько сёл у которых есть свои обычаи, легенды, символы, а также свод неписаных законов, регулирующих внутренние отношения.
>о что беженцы где-нибудь в Германии ведут себя слегка не так как местное население, это тоже просто какие-то конкретные личности неудачные подобрались>
Пропаганда камрад она такая. Немцев, нацию технарей и мечтателей, за несколько лет превратили в натуральных упырей. А телевизора в 30е годы не не было.
> Таким образом, самоидентификация новгородцев не противоречит норманской теории
Ты сам понял, что написал? Она прям в самих аксиомах даёт сбой. Каким образом минуя Новгород "руотси" попадает в Киев и превращается в Русь? Где, блядь, у вас логика и здравый смысл?
Почему немцы себя не называют немцами? Потому что это экзоним. Их так называют только в славянских языках.
С какого перепугу шведы начнут себя называть руотси? Их так финны называли. То есть можно с весьма крайней натяжкой предположить, что шведы являются правящим классом в Новгороде, который окружён финскими племенами и те всех живущих под их началом называют руотси и тем самым они сами себя так начинают называть, что нигде и никогда не происходило, но нам пытаются втюхать, но ведь даже этой высосанной из пальца версии не получается если Русь в Новгороде не обнаружена, а вполне появилась в Киеве.
> сколько подчёркивает роль варяжского (скандинавского) влияния в процессе объединения восточнославянских племён
>Люди везде одинаковы и законы по которым развивается общество>
С античности вообще ничего не менялось .
Только лозунги менялись то бишь фантики.
В этом смысле интересен солдат Швейк. Я его ещё в детстве читал, в советское время, и обалдевал от того что с того времени ничего не поменялось. Потом после армии читал - тоже самое. Сейчас читаешь - вме тоже самое. Ничего не меняется вообще.
> но там почему-то в войну были красные партизаны, а в это же время на Украине - бандеровские упыри.
Там были свои упыри. Например, Наталья Арсеньева (Наталля Арсеннева) - сотрудница фашистской газеты, жена фашистского пособника, автор гимна "Магутны Божа", который в начале 90-х гг. чуть было не сделали в Белоруссии официальным .
> > но там почему-то в войну были красные партизаны, а в это же время на Украине - бандеровские упыри.
>
> Там были свои упыри. Например, Наталья Арсеньева (Наталля Арсеннева) - сотрудница фашистской газеты, жена фашистского пособника, автор гимна "Магутны Божа", который в начале 90-х гг. чуть было не сделали в Белоруссии официальным .
Конечно, были. И чисто русские были. Но много ли чисто русских или белорусов годами выкуривали по схронам после войны? А знаешь ли ты случаи, чтобы русские в глубокие советские годы уезжали из Минска, потому что их там ненавидели за то, что москали?
Сейчас, сейчас