А в историю про демонтаж СССР и про поддержку Горбачева я, извините, с какого хера должен верить? А про то, что начались чистки в партийных рядах, стали контролировать на предприятиях использование ресурсов в личных целях этому я уже был свидетелем и никто мне другую версию истории подложить не сможет.
> ты, если к мачте идёшь, хотя б памперс натянул бы, если мнение высказать не можешь
А почему ты считаешь, что у мачты буду стоять я? Разница в 3 года между нами в начале 80-х очень много значит, некоторые события и реакцию взрослых я помню лично, в отличии от тебя. И резко начинать адресно хамить это путь к диалогу?
Вот хороший разбор деятельности Андропова, рекомендую тем, кто хочет разобраться -[censored]
Для верующих сразу приведу название: "17 мгновенний предательства Андропова", чтоб вы вдруг не узнали грустное случайно.
А нормальным советую послушать.
тебя процитировал, чутка усилив: > я, извините, с какого хера должен верить?
должностей твоих в начале 80-х не знаю, уровня доступа к информации тебя или твоих тогдашних взрослых - тоже. не вижу причин даже предполагать, что у тебя какое-то более точное понимание тогдашней ситуации было даже тогда. а сейчас уже сорок лет прошло, память всё перемешала, у большинства.
а в начале 80-х всякие люди были. кто-то банки с водой у ящика заряжал, кто-то в бандюки подался попозже. большинство же было просто оболванено и оглушено полившейся в головы "правдойЪ"
мне было на 3 года больше чем тебе, так что прикинь сам
> сейчас уже сорок лет прошло, память всё перемешала, у большинства
у меня с памятью и оценкой пока все нормально
> а в начале 80-х всякие люди были. кто-то банки с водой у ящика заряжал, кто-то в бандюки подался попозже
а у тебя, если ты такое пишешь про первую половину 80-х все нормально?
> а в начале 80-х всякие люди были. кто-то банки с водой у ящика заряжал, кто-то в бандюки подался попозже. большинство же было просто оболванено и оглушено полившейся в головы "правдойЪ"
Ты перепутал, дружище. То, что ты описываешь - это конец 80-х, разгар перестройки, с 87-го года где-то... когда на ТВ "Взгляд" начал по мозгам бить
Все же уверен, что развала можно было избежать. Реформы Андропова как раз и были направлены на купирование факторов которые способствовали развалу СССР.
> мне было на 3 года больше чем тебе, так что прикинь сам
должностей и доступа у тебя, очевидно, не было. про взрослых, чьё мнение ты впитывал и проецируешь, ты не сказал.
> у меня с памятью и оценкой пока все нормально
это никто определить про себя не может, т.к. физиология у человека такая - что-то забывается, что-то искажается.
> а у тебя, если ты такое пишешь про первую половину 80-х все нормально?
всё норм, спасибо. про банки с водой в начале 80-х я промахнулся, эт верно )
только твоё невысказанное мнение про Андропова это не аргументирует.
> должностей и доступа у тебя, очевидно, не было. про взрослых, чьё мнение ты впитывал и проецируешь, ты не сказал
Хорошо, в эту игру можно играть вдвоем. А твоя оценка на чем может основываться? По поводу должностных лиц, я в 90-х встречал разных персонажей, которые на голубом глазу такую ахинею про Союз несли, что начинавшие появляться портреты Николая II мироточить начинали.
Много всякого слышал от разных товарищей о личности данного персонажа. В основном негативного. Как в служебном, так и в бытовом плане.
Пересказывать не буду, т.к. это типа ОБС, личное мнение.
> Все же уверен, что развала можно было избежать. Реформы Андропова как раз и были направлены на купирование факторов которые способствовали развалу СССР.
Вряд ли можно было избежать развала СССР, ибо развал произошёл не вследствие каких-либо объективных причин. СССР был целенаправленно уничтожен собственной элитой со вполне корыстными целями - прибрать к рукам собственность и жить как на западе, стать местными удельными князьками. Процесс этот был долгий и плавно шел с конца 50-х годов, с 20-го съезда ЦК КПСС. Реформировать было нечего, экономика СССР не нуждалась в кардинальных реформах! А все эти дефициты и прочие явления второй половины 80-х годов носят искусственный характер, это не более чем инструменты по развалу СССР, чтобы новоявленные буржуи могли говорить, что в Союзе был сплошь дефицит, нечего жрать и прочее, поэтому они правильно сделали, что развалили страну. Участвовал ли во всём этом Андропов? Тут мнения расходятся, но лично я думаю, что да, он являлся активным участником процессов разрушения страны.
моя _тогдашняя_ оценка того времени, как и у тебя, только на мнении окружающих и какой-то официальной информации, которой уже начинали крепко не доверять.
по поводу Андропова из того времени помню только про Саманту Смит, её письмо и визит в Союз.
сейчас мнение по нему основано на том, что он чистил-чистил, но не дочистил. Яковлева убрать не смог, как минимум. так что живи он дольше, живи он меньше - особо не поменялось бы ничего, не было у него достаточно серьёзного руля.
да и правильно сказал здесь #9 камрад Рамзай - поздно было лечить.
в то время даже хирургия не помогла бы, не то что точечные посадки особо обнаглевших из верхушки.
Попытки назначить виновным одного какого-то деятеля - это ложный путь в размышлениях о причинах гибели СССР.
С 50-х годов сов. правящий слой начал обретать характер клановой системы. Плюс разгром хрущевым сталинской модели экономики, плюс увлечение торговлей нефтью, плюс, связанная с этим денежная реформа. Все эти действия привели к огромному разрастанию теневых схем и, соответственно, вырисовыванию уже конкретной коррупции в среднем звене партноменклатуры. Брежневский период - это, практически, расширение и закрепление данной тенденции. Социум (то есть мы) получая поведенческие модели сверху, плюс несоответствие декларируемого реальному, тоже потянулся во все тяжкие... В итоге к 80-м состояние страны было уже очень нехорошим, как в экономическом, так и в социальном плане..
Ю. Андропов 15 лет возглавлял КГБ, 10 лет был членом Политбюро. Я даже не спрашиваю о результатах (хотя есть чего спросить), я просто задаю вопрос: почему этот человек собирал людей, которые впоследствии все развалили окончательно?
> Реформировать было нечего, экономика СССР не нуждалась в кардинальных реформах!
Так реформы Андропова и не были направлены на изменение механизмов экономики как у Горбачева, была попытка ввести контроль за использованием ресурсов. Цеховики и разных уровней и мастей спекулянты процветали, это особенно было видно по прибалтам и южным республикам, ликвидация этого и была целью. Но вспоминают только то, что людей ловили в кинотеатрах и на служебной машине нельзя было левачить. А на вопрос чего он достиг будучи Генеральным секретарем ЦК КПСС и Председателем Президиума Верховного Совета, хочется спросить - а то можно успеть за 1-1,5? Он начал, но продолжателей не нашлось. Думаю гораздо больше он успел на посту Председателя КГБ, но об этом нам точно много не расскажут.
> почему этот человек собирал людей, которые впоследствии все развалили окончательно?
Не знаю на каких фактах основано утверждение, что Андропов поддерживал Горбачева. Возможно один из членов ЦК, будучи в глубоком маразме выдал такое журналисту, а может наоборот, это из мемуаров Суслова, которые он писал в стол и кому-то удалось приобщиться. Пока кроме Калпакиди мне источников не предложили. Но то, что Горбачев за несколько лет до вступления в должность Генсека сильно критиковал Хрущева за 20 съезд Партии, а потом легко дал дорогу Солженицину и остальным, характеризует его как человека способного оставить обманчивое мнение о себе.
> Цеховики и разных уровней и мастей спекулянты процветали, это особенно было видно по прибалтам и южным республикам, ликвидация этого и была целью. Но вспоминают только то, что людей ловили в кинотеатрах
Нет. Вспоминают не только это. Когда я начинал работать в уголовном розыске, старшие товарищи с ненавистью вспоминали Андропова, за его идиотский "КГБ-шный десант" в систему МВД. Когда начальников всех уровней милиции снимали с должностей и вместо них назначали бывших КГБ-шников, а то и партийных-комсомольских мажорчиков, рекомендованных КГБ. Поводом послужило убийство одного КГБ-шкика пьяными ППС-никами. А результатом стал развал всей системы правоохранительных органов и в частности уголовного розыска. Системы, которая создавалась и отлаживалась десятилетиями. Уход "в народное хозяйство" самых лучших профессиональных кадров. Ну а дальше - привет тем самым цеховикам и спекулянтам!!
Поверить в то, что у Андропова это всё получилось совершенно нечаянно, по ошибке, я не могу при всем желании.
> А на вопрос чего он достиг будучи Генеральным секретарем ЦК КПСС и Председателем Президиума Верховного Совета, хочется спросить - а то можно успеть за 1-1,5?
Тебе выше написали, Андропов десять лет входил в высшую номенклатуру руководства страны, 15 лет руководил главной спецслужбой страны. Тоже не успел? Он был плоть от плоти прогнившей насквозь системы.
> Реформировать было нечего, экономика СССР не нуждалась в кардинальных реформах!
В кардинальных (что ты имеешь ввиду непонятно) - нет, в структурных - еще как нуждалась.
Уже в начале 60-х (или чуть ранее) был получен провальный результат хрущевских действий. В экономике.
Советское руководство, обнаружив это, пыталось затеять всякое косыгинско-либермановское. При брежневе комиссия Арбатова чуть ли не десять лет ковырялась в попытках найти путь. Огромный научный ресурс был привлечен, сотни томов понаписаны... Но все тонуло в уже брежневском бюрократическом болоте. Никто не хотел опереться на опыт сталинской модели. Идея конвергенции уже сидела в головах довольно крепко.
Сильно сомневаюсь. Во-1, битву за умы собственного населения советская власть к 80м проиграла вчистую. Во-2, шагавшую в госкапитализм со времен Косыгина-Либермана экономику на другие рельсы было уже не развернуть, да и на какие? Самая прогрессивная теория была выхолощена до набора религиозных мантр. А "китайский путь" нам бы не подошёл.
Боюсь, центробежные силы никуда бы не делись, и все могло рвануть позже с утроенной силой.
И конечно, все вышесказанное не отменяет того факта, что Горбачев и прочие причастные - конченые иуды которых было бы неплохо повесить, реанимировать и ещё раз повесить. Для надёжности.
> Поводом послужило убийство одного КГБ-шкика пьяными ППС-никами
И этот повод, как известно, вскрыл очень широкий пласт проблем во всей системе МВД. Про "КГБ-шный десант" могу сказать только одно, что коррупции в МВД хватало и как ее без вливаний свежей крови победить?
P.S. Просто приведу пример, начало 80-х, но точно после смерти Брежнева и мой отец в разговоре с дядей упоминает, что чекисты приняли гайцев, которые дербанили дальнобойщиков и транзитов. В каком регионе не запомнил, а отец сейчас уже не может даже сам факт этот вспомнить. Но примеров таких было немало, просто в прессе о них не писали.
> СССР был целенаправленно уничтожен собственной элитой со вполне корыстными целями
Да чёрта с два, пиндосовскими штирлицами он был уничтожен (тот же Яковлев), а это не элита. Эти самые пиндосовские штирлицы в 90-х вообще попытались всё прибрать к рукам и если бы не Темнейший то хз что бы сейчас вообще было.
> И этот повод, как известно, вскрыл очень широкий пласт проблем во всей системе МВД. Про "КГБ-шный десант" могу сказать только одно, что коррупции в МВД хватало и как ее без вливаний свежей крови победить?
Он не "вскрыл", а создал тот самый широкий пласт проблем. Одной из которых и стала та самая коррупция. Массово пришедшая вместе с теми самыми КГБ-шными кадрами.
> В кардинальных (что ты имеешь ввиду непонятно) - нет, в структурных - еще как нуждалась. > Уже в начале 60-х (или чуть ранее) был получен провальный результат хрущевских действий. В экономике.
В своём предыдущем сообщении я действительно коряво выразился в этом моменте. СССР не нуждался в реформах при его сталинской экономической модели, которая просуществовала до реформ Косыгина Либермана. А начиная с них советское руководство внедряло элементы капитализма в советскую систему, что способствовало её разрушению. Но это уже были целенаправленные действия на развал страны.
> Да чёрта с два, пиндосовскими штирлицами он был уничтожен (тот же Яковлев), а это не элита.
Ты правда считаешь, что СССР был таким слабым государством, что его можно было уничтожить извне? Огромная глупость так считать. Никто и ничто не могло уничтожить СССР извне. Только изнутри, своими.
> Ты правда считаешь, что СССР был таким слабым государством
А что сильным? Если бы было так мы бы до сих пор жили в СССР. И похрен как тому же ЕБНу или Яковлеву моск отформатировали, по факту они работали на пиндосов.
> Тебе выше написали, Андропов десять лет входил в высшую номенклатуру руководства страны, 15 лет руководил главной спецслужбой страны.
При Брежневе у КГБ было противостояние с МВД, да и партийную элиту просто так не побеспокоишь. Так что не такой уж всесильный был Комитет, тоже приходилось действовать с оглядкой. Иногда Первые секретари ЦК союзных республик случайно погибали, какое уж тут самоуправство.
Противостояние МВД и КГБ (под старыми названиями) и при Сталине было и это нормально. В любом государстве есть несколько конкурирующих спецслужб, дабы не одна не стала чересчур сильной.
Ежели копать к истокам. Глядел как-то в телеящике, давно правда, передачу про этого персонажа. Про липовую автобиографию. Про не случайное его продвижение. Про настоящую фамилию. Больше всего улыбнула пожилая тётенька архивариус, которая, листая документы как ребёнок удивлялась фамилией гражданина - Флекенштейн, предполагая, что она "немецкая что-ли? ".
А вы уж сами прикиньте, какой нужен уровень для подмены биографии гражданина на таких должностях. Так и его весь служебный путь в недрах партаппарата. Чую, коммунисты, после войны потихоньку замещались перевёртышами. А уж после 20 съезда и реабилитации бандеровцев и власовцев к 80м годам все почувстуовали ветер "перемен". А далее мы всё сами видим.
> А был ли Хрущев плоть от плоти сталинской системы?
Был. Но у каждой плоти есть свой потолок. Хрущев в силу обстоятельств занял пост не по своим мозгам и прочим параметрам.
Соответственно Сенька стал подгонять шапку под свою башку, растить башку под шапку он был не способен.
Сталин строил независимую экономическую систему. А все последующие деятели, в т.ч. дорогой Леонид потихоньку встраивались в мировую. А Горби(тм) просто сдал всё сразу, а не по частям.
Это были удары, после которых никто из причастных при союзе жить уже не смог, а причастны были раз в 10 больше, чем выявлено, а выявить и изолировать от системы всех он был не в состоянии.
Он начал ссать в ставшее гнездо шершней, а не контролировать хоть что то. Охуенное решение.
По итогам цеховики, уголовники и сросшаяся с ними номенклатура решили развалить союз и дал этому старт горби, креатура Андропова.
Но все это просто совпадение !!!
> А результатом стал развал всей системы правоохранительных органов и в частности уголовного розыска. Системы, которая создавалась и отлаживалась десятилетиями. Уход "в народное хозяйство" самых лучших профессиональных кадров. Ну а дальше - привет тем самым цеховикам и спекулянтам!!
Цеховики и спекули были задолго до этого.
Поэтому как проверить - развал или, наоборот, уволенные кадры сами и породили цеховиков и спекулянтов?
Корпоративная ненависть тут не ответ, она в обоих случаях будет.
> А был ли Хрущев плоть от плоти сталинской системы?
В каком то смысле, да. Да, в каком то смысле она породила своего могильщика.
Но вот на вопрос о том, был ли он как явление вовсе неизбежен, т.е. появился ли бы неизбежно любой хрущев и был бы ли он таким же "кукурузником" - на этот вопрос невозможно ответить положительно, не погрузившись в целое море субъективных допущений на почве личной неприязни к Сталину.
Сейчас, сейчас