Миф: Николай II влез в войну из-за долга

> э нет, например опытный, капитан, открывший много земель, попадает в ужасную бурю. Это все тут же делает его лузером и тряпкой? Нет, его будут помнить как героя, прекрасно понимая что единственный способ избежать бури - остаться на берегу. Большинство так и поступает, но это не делает им чести.

Если половина офицеров этого капитана тут же попрыгала в море, а вторая половина подняла мятеж, который поддержала вся команда - то да, он лузер и тряпка.
А если он в море вышел, когда не нужно было быть синоптиком, чтобы увидеть зарождение шторма - то он еще и дурак

> Лузеры и тряпки его офицеры, в первую очередь.

Команду подбирает капитан

> Шторма случаются на море регулярно.

Одно дело случайный шторм, другое - которые видно за 100 миль. Второй разумнее переждать/обойти

> Команду подбирает капитан
Я же сказал в первую очередь. Вариант с бурей тут не очень хорош, но допустим долгое плавание. Вспомните, даже на корабле Колумба, емнип, люди начали роптать. Трудности делают из людей, которым еще вчера доверял, зверей и предателей. Это натура человека, и тут как повезет, могут идти до конца, а могут воткнуть нож в спину. И ты не узнаешь пока это не случится.

> Одно дело случайный шторм, другое - которые видно за 100 миль. Второй разумнее переждать/обойти
Не было бы тогда никаких великих открытий. Все бы считали что разумнее в порту остаться чем плыть неведомо куда.

>офицеры в момент боя приходят с требованием поменять капитана, а все дыры затыкаются простыми матросами?

Это случилось когда пришел Керенский. При Царе такого не было. А экономика и уровень жизни рос до 1914 года.

> Простой народ проявил себя под стать руководству, взять хотя бы массовое дезертирство. Да и февральская революция началась с бунта петроградского гарнизона, вызванного слухами об отправке этих героев на фронт.

Опять же, замечу что массовое дезертирство началось с идиотских решений Керенского. Впрочем они небыли идиотскими, они были очень умными. Надо было развалить страну, и отдать власть.

>> Опять же, замечу что массовое дезертирство началось с идиотских решений Керенского. Впрочем они небыли идиотскими, они были очень умными. Надо было развалить страну, и отдать власть.
>
> Гораздо раньше. Уже в 1915 бежать начали. Не захотел народ-богоносец Родину защищать, решили что у жен под подолом теплее.

дезертиры есть всегда. в ВОВ тоже были. А массовое началось как раз с приходом кренеского, чего он и добивался.

> Народ не тот оказался!!

у тебя в каждой теме народ не тот.

> Я же сказал в первую очередь.

Так никто тут и не защищает пидорасов-генералов и прочую шваль, которая устроила отречение Николая. Он, конечно, был дурак первостатейный, но смена правителя в разгар войны - безусловный идиотизм.

>Вариант с бурей тут не очень хорош, но допустим долгое плавание. Вспомните, даже на корабле Колумба, емнип, люди начали роптать. Трудности делают из людей, которым еще вчера доверял, зверей и предателей. Это натура человека, и тут как повезет, могут идти до конца, а могут воткнуть нож в спину. И ты не узнаешь пока это не случится.

Неверная аналогия. Война - это именно шторм и Николай туда ввязался вполне осознанно, хотя выбор у него был (особенно если принять за базис, что внешний долг на него ну никак не влиял). Не понимать, к чему может привести война (особенно неудачная) не мог только дурак - прямо перед глазами был пример войны 1905 года и последовавшей революции.

> Не было бы тогда никаких великих открытий. Все бы считали что разумнее в порту остаться чем плыть неведомо куда.

Опять неверная аналогия. Никакой "неизвестности" впереди не было, все было вполне ясно. И никаких мегабонусов за открытие Индии тоже не полагалось.

>> Народ не тот оказался!!
>
> Ну я уж не знаю. Вот товарищ Сталин для таких приказ 227 сочинил, со всеми вытекающими.

Есть мнение, что правильно поступил.

>>>> это не фигня, - это утопия. то есть - сказка.
>>>
>>> Ну я не уверен, может подпилить напильником, и заработает. Но если судить по сухому остатку, то да.
>>
>> Если судить по сухому остатку, христианство провалилось, правда потом через пару веков снова начало рулить и педалить, но потом опять провалилось.
>> В 17 году рыночная экономика и монархия оказались неспособными преодолеть гнет времени и рухнули, в одночасье, монархия и рынок фигня.
>> За ней потом последовала либеральная демократия, она тоже рухнула, это говорит о том, что она тоже ничто.
>>
>> Только вот у нас щас толи монархия, толи либеральная демократия и кругом рынок.
>
>
> ты со мной то что споришь, это не я про сухой остаток сказал, я лишь показал что по сухому остатку судить нельзя.

Результат жизни человека можно вывести по сухому остатку, результат философского учения, или какой либо доктрины нет.

>>>офицеры в момент боя приходят с требованием поменять капитана, а все дыры затыкаются простыми матросами?
>>
>> Это случилось когда пришел Керенский. При Царе такого не было. А экономика и уровень жизни рос до 1914 года.
>
> К сожалению "затыкать дырки" солдатами начали намного раньше. "Закидать трупами" - это очень часто было именно про русскую армию на рубеже 19 и 20 веков. Что, кстати, признается и вполне себе монархистами, тем же Керсновским, например

Сталин тоже трупами закидал, да? Признавайся, у вас, Николаефобов тоже есть свой Сванидзе?

> Не было у него выбора.

Обоснование?

>> Это нокдаун!
>
> Ты плохо знаешь kiddy, хе-хе

Да нет, я за ним уже давно наблюдаю! :-))
Поэтому, кстати, и написал нокдаун, а не нокаут! ;-)

> Где я такое сказал? При чем тут вообще Сталин?

многие так говорят. но стоит внимательнее посчитать и все не так оказывается.

> многие так говорят. но стоит внимательнее посчитать и все не так оказывается.

Не надо мне приписывать слова, которых я не говорил, ок?
Читал я достаточно внимательно. Заметь, Керсновский, которого я привел в качестве источника мысли (не потому, что самый авторитетный, а просто читал последним) - он заядлый монархист с очень похожей на твою позицией (Святой Царь и сволочи-предатели). Ну так даже он этого не отрицает.

>> например[censored]
>
> Там уже ниже камрад Art Zin очень толково ответил.

Он бестолково ответил.

>> Но "закидали трупами" это вранье. Потери были сопоставимы.
>
> Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны
> [censored]
>
> Т.е. русская армия по сравнению с армиями других участников понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные Германия и Австрия.
>
> Вот такие вот "сопоставимые потери", да.
>
> Киди, ты все данные так здорово интерпретируешь?

Ты считай по погибшим, а не по попавшим в плен а потом домой вернувшимся.
Да и так, сопоставимо, например с Францией и Германией.

Кстати, СССР в ВОВ потерял тоже больше чем Германия с союзниками. Но тоже не закидали трупами, были сопоставимые потери.

> "потерял тоже больше" или "были сопоставимые потери"? Определись.

потерял больше, но потери были сопоставимы. То есть хоть и больше потерял, но сказать "закидал трупами" нельзя.

> Я не поддерживаю твое начинание про Николая 2.0.
> Отправил в пену исключительно из уважения к тебе.
> У тебя интереснейшие проеты антилиберал и сделано у нас.
> Лучше потрать свое время на них, камрад кидди.

то есть ты не согласен с тем что долг не являлся причиной вступления России в войну?

> я просто выразил свое мнение, что есть масса более интересного и актуального, чем защита этого исторического персонажа.
> являлся или не являлся долг причиной - не имеет большого значения в этом контексте.

камрад, мой ЖЖ называется "разрушитель мифов", я не занимаюсь защитой кого бы то ни было, я просто разрушаю конкретные мифы. Да, признаюсь, мне импонирует фигура Николая II, при этом я не считаю его величайшим правителем, но уважаю его, и мне его жаль. Жаль не только за то, как поступила с ним его же страна (а так же с его женой и детьми), а еще и за то, что сейчас на него льются реки говна, чего он не заслужил. Но повторяю, это не значит что он был неким идеалом, ангелом воплоти.
Я вот одного не пойму, почему во мне может уживаться и любовь в СССР, и любовь в РИ? Почему я могу гордится не куском истории России, а всей историей этой Великой Страны? Почему кому-то обязательно надо какую-то часть истории своей Родины обязательно обосрать?
Так что считай, что я не Николая II выгораживаю, а историю своей Родины, а она у меня одна, как бы она не называлась.

>> Я вот одного не пойму, почему во мне может уживаться и любовь в СССР, и любовь в РИ?
>
> В РИ и современной России есть более заслуживающие внимания личности, чем лузер Коля2.
> Как я понял, ты не собираешься этим мифом про Колю2 ограничиваться?
> Камрад, я просто высказал свое мнение - лучше бы ты например на Ивана Грозного время потратил.

Да нет, я не собирался больше писать про Николая II.
У меня щас лежат интересное видео из замкадья, которое может сломать некоторые шаблоны)))
Про Ивана Грозного тоже очень интересно, может как нибудь напишу.

>> Да и так, сопоставимо, например с Францией и Германией.
>
> Германия вела войну на два фронта. И самые кровопролитные бои шли отнюдь не на восточном направлении. Так что потери нужно делить как минимум на раздели на 2, для начала.

И там и там были кровопролитные бои.
>
>> Кстати, СССР в ВОВ потерял тоже больше чем Германия с союзниками. Но тоже не закидали трупами, были сопоставимые потери.
>
> Киди, за такие передергивания в приличном обществе бьют канделябром по мордамс. Сопоставимыми потери СССР и потери Германии на восточном фронте называются потому, что безвозвратные потери Германии и СССР соотносятся 1:1,3.

Я знаю эти данные

>
> Безвозвратные потери РИ в первую мировую, с учетом того, что против нее сражалась четверть войск тройственного союза (в среднем 100 дивизий ТС против 200 российских на восточном фронте) 2.5 : 1, т.е 2.5 наших солдата за 1 противника.

Вот и пусть приводят именно безвозвратные потери. Заодно данные по дивизиям, и их численности. Пока твои данные высосаны из пальца.

>> Вот и пусть приводят именно безвозвратные потери. Заодно данные по дивизиям, и их численности. Пока твои данные высосаны из пальца.
>
> В отличии от тебя, я все свои данные беру из достоверных источников.
>
> Зайончковский Андрей Медардович
>[censored]
>
> Г.Ф.Кривошеев.
>[censored]

но нужных данных ты почему-то не привел.

>> В сухом остатке, Николай 2-ой - политический неудачник, а Сталин - триумфатор.
>
> по сухому остатку судят только те, кто думать не хочет. по сухому остатку СССР рухнул, коммунизм оказался туфтой, а запад и капитализм самой сильной системой.
> так?

Интересно мне, кидди, ты сознательно постоянно подменяешь понятия или у тебя голова сама по себе так работает?

Что позволяет тебе проводить аналогии между деятельностью одного правителя и существованием определенной идеологии и государственного строя в отдельно взятой стране под руководством множества различных правителей в течение длительного времени, т.е. между совершенно разными явлениями?

Есть идеология и государственный строй - это основа и инструменты, которыми можно пользоваться хорошо, а можно плохо. Можно их сравнивать между собой, говорить что у монархии такие-то плюсы и такие-то минусы по сравнению с советским строем, на основании этих плюсов и минусов говорить об обоснованности их применения в определенное время в определенном месте. Если эти инструменты использовались в одно время, можно проводить их прямое сравнение, но только на репрезентативной выборке (например, не выбрасывя коммунистический Китай, нагибающий раком капиталистические США) и учитывая при этом дополнительные влияющие факторы - наличие или отсутствие противоборства между системами, сравнивая географическое положение, климат, наличие ресурсов, эффективность правителей и т.д. и т.п.

И есть правители, которые рулили страной, пользуясь этими инструментами. Какие-то из этих правителей были гениями, добившимися с помощью этих инструментов потрясающих результатов (монархия - Петр 1, коммунизм - Сталин), а какие-то - полными мудаками, просравшими все, что только можно (монархия - Николай 2, коммунизм - Горбачев). Их можно сравнивать между собой, учитывая неподконтрольные им факторы и т.д.

Но проводить аналогию между государственным строем и правителем - это бред сивой кобылы. Это нарушение правил формальной логики.

Если человек нарушает эти правила сознательно, он пользуется нечистоплотными методами ведения дискуссий - подменой понятий, передергиванием и демагогией. Если человек нарушает их, не осознавая этого - он неграмотный дурак.

> Но проводить аналогию между государственным строем и правителем - это бред сивой кобылы. Это нарушение правил формальной логики.

Ты этому что, удивляешься?