The Wall Street Journal опубликовала т.н. "Стамбульские соглашения" — условия мирного соглашения Украины с РФ, почти согласованного, но так и не подписанного, в апреле 2022 года
Среди прочего, стороны обсуждали следующие условия:
Украина может стать членом ЕС, но не может присоединяться к военным союзам, таким как НАТО. То есть, предусматривался нейтральный статус страны с перспективой вступления в ЕС;
из всех захваченных территорий под безусловным российским контролем сохранялся бы только Крым. Будущее «Л/ДНР» должно было быть определено в ходе личных переговоров Зеленского и Путина, которые так и не состоялись. Что касается прочих захваченных РФ после 24 февраля 2022 года территорий, то в статье The Wall Street Journal о них не упоминается, но ранее ряд участвовавших в переговорах лиц заявляли, что из них российские войска Москва соглашалась вывести;
иностранное оружие и войска не могут быть направлены на Украину;
украинская армия должна была быть сокращена до определенного размера: Россия хотела не больше 85 тысяч военных, 342 танков, 519 артиллерийских орудий. А дальность ракет ограничить до 40 км. Украина же хотела 250 тысяч военнослужащих, 800 танков и 1900 артиллерийских орудий;
русский язык должен был бы использоваться наравне с украинским в официальной сфере. Но Украина этот пункт не согласовала;
Россия не хотела, чтобы МУС расследовал на Украине военные преступления. Украина этот пункт не согласовала;
Украина не согласилась на отмену всех взаимных санкций.
[censored]
Безопасность Украины по этому договору должна была быть гарантирована иностранными державами, в число которых в документе включены США, Великобритания, Китай, Франция и Россия. На эти страны возлагалась бы ответственность защищать Украину, если договор будет нарушен. Но пока договор будет действовать, гаранты будут обязаны «прекратить действие международных договоров и соглашений, несовместимых с постоянным нейтралитетом Украины», включая любые обещания двусторонней военной помощи. Международные гарантии безопасности не распространялись бы на Крым и Севастополь;
Россия также хотела добавить Белоруссию в качестве гаранта, а Украина - Турцию;
В случае нападения на Украину РФ предлагала, чтобы все государства-гаранты договорились об ответе, но против этого был Киев, так как такое условие «означало бы, что единый ответ маловероятен, если бы Россия сама стала бы агрессором». Украина же хотела в случае нападения, чтобы ее воздушное пространство было закрыто, что потребовало бы от государств-гарантов введения бесполетной зоны и предоставления ими оружия. РФ на это не соглашалась.
WSJ комментирует, что этот документ, "похоже, во многом основан на договоре 1990 года, по которому была создана объединенная Германия".
Переговоры продолжались до июня 2022 года, в том числе по Zoom. WSJ пишет, что прекратились они по инициативе Украины.
> Вопрос ровно один: наши знали, что Киев по-любому развыебывается или всерьез рассчитывали на успех переговоров? > Если второе, то я даже не знаю...
Начальные переговорные позиции, промежуточные и конечные часто разительно отличаются.
Минские менялись прямо на ходу, по мере развития военного успеха одной из сторон.
Так что тут можно сделать только один вывод: украинцы дураки, что не согласились.
Выводы о том, что мы пошли на значительные уступки, делать нельзя, так как по факту не пошли. А они по факту не согласились.
> предусматривался нейтральный статус страны с перспективой вступления в ЕС
то есть в нато вступать нельзя, быть частью враждебной экономической системы можно?! Гениально, чё!!!
> Будущее «Л/ДНР» должно было быть определено в ходе личных переговоров
огонь! И это когда уже наши донецко-луганские пацаны бодались за Мариуполь, Херсон и Харьков!!!!
> иностранное оружие и войска не могут быть направлены на Украину;
да да! НАТО не будет расширяться на восток!!!!
Все таки в том, что нас в очередной раз... "обманули" - есть определенный плюс.
Если это правда, хотя бы в любой части, то провал этих переговоров говорит ровно об одном (как и отказ принять РФ в НАТО) - всё происходящее сейчас было неизбежно и Украину целенаправленно вели на убой. Ну то есть, мы то ничего нового не узнали, а вот для западного потребителя пропаганды это полностью противоречит всему, что несётся из тамошних утюгов. Внезапно агрессивный Путин, который готов вести армию до Лиссабона, не такой уж и агрессивный, а весь пиздёж, что Россия недоговороспособна, а Путин сошёл с ума - это лишь пиздёж. Всё, что на западе принято называть "конспирологией" - внезапно, правда, а то, что на западе называют правдой - конспирология, не подкреплённая ничем, кроме истерики. Мне другое любопытно - а чего это их так на правду пробило ?
Да, скорее всего что-то типа "по одной дивизии штатного состава на область или округ". Поэтому все количества такие конкретные.
Или, например, "20% от состава на 23/02/2022г."
> Мне другое любопытно - а чего это их так на правду пробило ?
1. Версия переможная. Скоро вашей Америке кирдык, запад устал, сейчас вот-вот заморозят/свернут конфликт
2. Версия зрадная. Типа, смотрите все, русским можно водить вялым по губам и обманывать как хочешь, дайте грошей, будем воевать сильнее
Так то, что ты написал - это интерпретация, которая не будет озвучена массово.
А делать выводы, противоречащие официозу - это на советской кухне можно невозбранно под пивас, а на западе тебя сочтут поехавшим и могут обеспечить социальную обструкцию.
Поэтому даже озвучка правды не означает наличия выводов.
> то есть в нато вступать нельзя, быть частью враждебной экономической системы можно?!
Как не стыдно писАть так про наших уважаемых западных партнёров?!
> И это когда уже наши донецко-луганские пацаны бодались за Мариуполь, Херсон и Харьков!!!!
Ну так и за Киев бодались, и ничего, отошли. Чего не сделаешь ради улучшения переговорного фона.
> Все таки в том, что нас в очередной раз... "обманули" - есть определенный плюс.
Это хитрый план. Довести постоянными уступками наших западных партнёров до такой степени охуевания, что даже такие шоколадные условия, фактически почти капитуляция, их не устроили.
А уж потом...
На самом деле, если без юмора, это страшно. После исполнения этих "соглашений" Украина бы вошла на Донбасс, оставшийся без защиты, и что она там устроила бы, представить просто жутко. Естественно под контролем "независимых" организаций типа ОБСЕ. Министерство озабоченности получило бы работы на 20 лет вперёд.
А воевать всё равно пришлось бы. Долгий мир с фашистами не возможен. Только в условиях ещё хуже и уже без Донбасса. Ещё одного предательства он бы уже не простил. :(
> В результате этого "норм" Финляндия стала страной со 100% западным влиянием и затем, в нужный момент, всю её нейтральность как ветром сдуло.
Финляндия 80 лет сохраняла нейтралитет. А в 1944 году это позволило закрыть целый фронт, получить выход из Финского залива, сэкономить людей и ресурсы. Можно было бы конечно воевать до последнего финна, залить страну финской и нашей кровью, чтобы получить голову Маннергейма на золотом блюде... Но Сталин почему-то решил иначе, и подозреваю - и про финнов, и про тогдашних союзников у него иллюзий не было.
> На самом деле, если без юмора, это страшно. После исполнения этих "соглашений" Украина бы вошла на Донбасс, оставшийся без защиты, и что она там устроила бы, представить просто жутко. Естественно под контролем "независимых" организаций типа ОБСЕ. Министерство озабоченности получило бы работы на 20 лет вперёд.
Не факт. Скорее всего, была бы территория с неопределённым статусом типа ПМР. Плюс при выполнении требований РФ по ограничению численности ВСУ у Украины возможностей бы поубавилось.
> WSJ - честнейший источник, ни разу не уличенный во вранье и абсолютно беспристрастный к тому же
Если там не было обозначенных гарантий со стороны РФ - зачем изданию врать западному читателю о готовности РФ на уступки, когда позиция официоза там - демонизировать РФ?
> Мне другое любопытно - а чего это их так на правду пробило ?
Часть версий: закрывать проект собираются, предвыборный укус демократов, надежда настроить против властей население РФ, и что своё население ничего читать не будет; или как раз будут своему населению лепить, что не знали содержания, и сделают это "оправданием" для закрытия проекта.
ВВП же им сказал, мол, ищите, как выйти, не теряя лица, вот они потихоньку и готовят себе возможности, чтобы самим выскочить, передав эстафету ЕС.
> Финляндия 80 лет сохраняла нейтралитет. А в 1944 году это позволило закрыть целый фронт, получить выход из Финского залива, сэкономить людей и ресурсы. Можно было бы конечно воевать до последнего финна, залить страну финской и нашей кровью, чтобы получить голову Маннергейма на золотом блюде... Но Сталин почему-то решил иначе, и подозреваю - и про финнов, и про тогдашних союзников у него иллюзий не было.
К Сталину вопросов нет, в тот момент это было целесообразно, убрать одного сильного врага. Вопросы тут к его последователям.
Не кажется ли тебе что ситуация с Финляндией во время ВОВ и с Украиной в 2022-м году несколько различны?
> Если там не было обозначенных гарантий со стороны РФ - зачем изданию врать западному читателю о готовности РФ на уступки, когда позиция официоза там - демонизировать РФ?
Камрад, причины могут быть самые разные. Это не обязательно для внутреннего потребления информация.
> Не кажется ли тебе что ситуация с Финляндией во время ВОВ и с Украиной в 2022-м году несколько различны?
Да, конечно. Но я не разделяю эмоций поводу опубликованного документа. Договор это всегда компромисс. Хохлы этого не понимают, поэтому в результате получат гораздо худшие услолвия, если вообще сохранятся как субъект. Я не говорю, что договор отличный. Но он в пределах обсуждаемого, если в результате удалось бы остановить войну. Да, решительная победа в войне с безоворочной капитуляцией противника это идеал. Я тоже считаю то, что произошло в реальности, лучшим решением. Но для этого надо победить. Удалось ли бы как-то ужиться с нацистской Украиной в рамках мирного договора - теперь это уже не узнаем. Этот вариант развития событий закрыт, и сделали это не мы.
> Так из всех утюгов говорят, что мы готовы к мирным переговорам. >
сейчас то готовы, но условия уже другие. В составе России по Конституции уже ДНР, ЛНР, Запорожье, Херсонская область. И никто не может это изменить. Осталось вернуть Одессу и Николаев, чтобы у НАТО не было своего моря у наших границ
> Договор это всегда компромисс. Хохлы этого не понимают, поэтому в результате получат гораздо худшие услолвия, если вообще сохранятся как субъект. Я не говорю, что договор отличный. Но он в пределах обсуждаемого, если в результате удалось бы остановить войну. Да, решительная победа в войне с безоворочной капитуляцией противника это идеал. Я тоже считаю то, что произошло в реальности, лучшим решением. Но для этого надо победить. Удалось ли бы как-то ужиться с нацистской Украиной в рамках мирного договора - теперь это уже не узнаем.
Нельзя договориться с нацизмом, тем более таким своеобразным, как на Украине. Выращенным специально для атаки на Россию. Любое затягивание приведёт только к ещё бОльшей крови. История это доказывает крайне убедительно. Крым взяли, пока нацистский зверь был мал и чрезвычайно слаб, без единой капли крови. Донбасс в 2014-м взять бы так уже не получилось, там зверь уже понюхал крови и немного окреп. Но получилось бы относительно малыми усилиями. Можно было освободить и всю ЛДНР, и Харьков, и Одессу. Но решили договориться.
В результате СВО 2022, и кровь уже льётся ручьями, а измерение потерь идёт в числах с пятью нулями.
Что было бы в результате Стамбула 2022? Несложно предугадать. Зверь уже напился крови по полной, население обработано ненавистью по максимуму, пророссийских сил не осталось.
А тут ещё и этот договор, практически победа. И, как следствие, потеря какого-либо страха перед Россией.
Дальше была бы ещё более кровавая война, в 24-25-м году. Уже с нападением Украины, на Крым, возможно и на Кубань. Не нужно быть пророком, чтобы понять, что так и было бы.
Я, пожалуй, приведу одно заключение КС:
> Указ Президента Российской Федерации Б.Н. Ельцина "О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации" от 21 сентября 1993 года N 1400 и его Обращение к гражданам России 21 сентября 1993 года не соответствуют части второй статьи 1, части второй статьи 2, статье 3, части второй статьи 4, частях первой и третьей статьи 104, части третьей пункта 11 статьи 121# статье 121#, части второй статьи 121#, статьям 165, 177 Конституции Российской Федерации и служат основанием для отрешения Президента Российской Федерации Б.Н. Ельцина от должности или приведения в действие иных специальных механизмов его ответственности в порядке статьи 121# или 121# Конституции Российской Федерации.
> Если это правда, хотя бы в любой части, то провал этих переговоров говорит ровно об одном (как и отказ принять РФ в НАТО) - всё происходящее сейчас было неизбежно и Украину целенаправленно вели на убой.
Читал книжку Воннегута "Сирены Титана"?
Там примерно так из людей с промытыми мозгами создали "Марсиан", которые в количестве нескольких тыс. человек объявили войну всем земным государствам, геройски самоубились об землян, но этим развили в землянах невероятное чувство вины.
Воннегут был пророком - даром что двадцать лет назад умер.
Финляндия перестала сохранять нейтралитет как только исчеза угроза "большой дубинки" от соседа - уже в 1994 начали заигрывать с НАТО, а с 2002 бодро присоединились к оккупационному контингенту в Афганистане.
> Херовые условия. Молодец Зеленский, что не подписал. На его тупость все надежды.
Тут скорее Б. Джонсона "благодарить" нужно:
"Украинские власти под влиянием экс-премьера Великобритании Бориса Джонсона выбросили все достигнутые на переговорах в Стамбуле договоренности в мусорную корзину, заявил генеральный консул РФ в Стамбуле Андрей Буравов.
Буравов напомнил, что российская сторона не отказывалась от переговоров."
Главное не отчаиваться и из раза в раз с ними договариваться, может раз на 10 раз повезёт и не кинут. Вон и Медынский давеча высказался в ключе, что готов снова в Стамбул.
Сейчас, сейчас
The Wall Street Journal опубликовала т.н. "Стамбульские соглашения" — условия мирного соглашения Украины с РФ, почти согласованного, но так и не подписанного, в апреле 2022 года
Среди прочего, стороны обсуждали следующие условия:
Украина может стать членом ЕС, но не может присоединяться к военным союзам, таким как НАТО. То есть, предусматривался нейтральный статус страны с перспективой вступления в ЕС;
из всех захваченных территорий под безусловным российским контролем сохранялся бы только Крым. Будущее «Л/ДНР» должно было быть определено в ходе личных переговоров Зеленского и Путина, которые так и не состоялись. Что касается прочих захваченных РФ после 24 февраля 2022 года территорий, то в статье The Wall Street Journal о них не упоминается, но ранее ряд участвовавших в переговорах лиц заявляли, что из них российские войска Москва соглашалась вывести;
иностранное оружие и войска не могут быть направлены на Украину;
украинская армия должна была быть сокращена до определенного размера: Россия хотела не больше 85 тысяч военных, 342 танков, 519 артиллерийских орудий. А дальность ракет ограничить до 40 км. Украина же хотела 250 тысяч военнослужащих, 800 танков и 1900 артиллерийских орудий;
русский язык должен был бы использоваться наравне с украинским в официальной сфере. Но Украина этот пункт не согласовала;
Россия не хотела, чтобы МУС расследовал на Украине военные преступления. Украина этот пункт не согласовала;
Украина не согласилась на отмену всех взаимных санкций.
[censored]
Безопасность Украины по этому договору должна была быть гарантирована иностранными державами, в число которых в документе включены США, Великобритания, Китай, Франция и Россия. На эти страны возлагалась бы ответственность защищать Украину, если договор будет нарушен. Но пока договор будет действовать, гаранты будут обязаны «прекратить действие международных договоров и соглашений, несовместимых с постоянным нейтралитетом Украины», включая любые обещания двусторонней военной помощи. Международные гарантии безопасности не распространялись бы на Крым и Севастополь;
Россия также хотела добавить Белоруссию в качестве гаранта, а Украина - Турцию;
В случае нападения на Украину РФ предлагала, чтобы все государства-гаранты договорились об ответе, но против этого был Киев, так как такое условие «означало бы, что единый ответ маловероятен, если бы Россия сама стала бы агрессором». Украина же хотела в случае нападения, чтобы ее воздушное пространство было закрыто, что потребовало бы от государств-гарантов введения бесполетной зоны и предоставления ими оружия. РФ на это не соглашалась.
WSJ комментирует, что этот документ, "похоже, во многом основан на договоре 1990 года, по которому была создана объединенная Германия".
Переговоры продолжались до июня 2022 года, в том числе по Zoom. WSJ пишет, что прекратились они по инициативе Украины.