> Причем экономия довольно спорная. Как если при каждой остановки глушить машину а потом снова заводить. > Но при этом и расход топлива дикий. То есть для того чтоб использовать "дешёвую" зелёную энергию вы сначала что-то резко выключаете а потом также резко запускаете.
На практике, глушить-заводить из-за суточного колебания потребления надо намного больше чем из-за колебания выработки зеленых электростанций.
> Таким образом это вообще не может быть основой энергетики, это можно рассматривать как экзотический способ экономии электричества.
Так сейчас их никто и не пытается основой энергетики делать.
Чисто снижение выбросов СО2 и экономия топлива.
Ну и, просто экономия - в Англии, например, уже год назад субсидии на зеленые электростанции стали отрицательными из-за высоких цен на газ.
> А с чего цены на газ то повысились? Нет ли в этом действий мохнатой руки заинтересованных лиц? Брали бы газ по контрактам и стоил бы он в разы дешевле.
Заинтересованных в экономической войне с Россией - есть.
> Теперь то точно зелёная энергетика прям ракетой взлетит ввысь. Правда почему то не взлетает.
Взлетает, некоторые новые электростанции уже несколько лет как без субсидий строят и в Европе, и в Китае.
Благодаря высоким ценам на газ - суммарные субсидии на все станции, включая построенные 20 лет назад дорогие и неэффективные, в минус ушли, и зеленая энергетика начала возвращать деньги, которые в нее вкладывались.
> Какой то сжиженный газ зачем то везут вместо строительства новых ветряков. Странно же ? Может они забыли про зелёные технологии? Или просто врали?
Ни то ни другое. Ты просто не понимаешь как реальный мир работает.
Удивительная вещь: строительство требует времени, а энергия нужна сейчас.
Доля электричества производимого на ветровых + солнечных электростанциях там ниже чем в Германии, или Англии, или Испании, несмотря на в несколько раз меньшее население.
Я не знаю кто и о чем отчитывался, но вот данные по доле выработки электричества на ветровых электростанциях, и в Австралии эта доля вдвое ниже чем Германии, Великобритании, Испании [censored]
По доле солнца Австралия их опережает, но суммарно от солнца и ветра - все равно меньше:[censored]
лол
> Ну я так понимаю что работа кипит день и ночь, фундаменты тысяч ветряков строят по всей Европе, лопасти и генераторы изготавливают в три смены. А крыши домов по всей Европе выкладывают солнечными элементами . Да?
Типа того.
Не так интенсивно, конечно же, т.к. в реальном мире нужно некоторое время на наращивание добычи сырья и для подготовки квалифицированных рабочих.
Они запланировали удвоить количество энергии с солнечных электростанций за следующие три года, и еще раз удвоить за последующие пять:[censored]
Они скорректировали свои планы, в следующие 8 лет они собираются построить в 2 раза больше возобновляемых источников энергии, чем они планировали раньше:[censored]
Они снизили требования к зеленым электростанциям и упростили лицензирование:[censored]
> Хорошо, пусть так. Дело не в этом. Ты утверждаешь, что никто не пытается сделать виэ основой энергетики. Вот, допустим, Австралия. Там, насколько понимаю, операторы электросетей обязаны выкупать электричество с ветряков и панелей. А, если его не хватает, то подключают маневренные мощности в виде газовых и паровых турбин. То есть ветряки как раз являются основой, а все остальное дополнение. Я прав?
Нет. Это очень странный критерий чтобы решать, что является основой.
Например: есть например мощная энергосистема из атомных, угольных, газовых, гидро электростанций, которая вырабатывает много гигаватт.
Туда в качестве эксперимента включают маломощный мегаваттный ветряк и начинают выкупать электричество с него в первую очередь, чтобы не заморачиваться с тем куда девать энергию, если вдруг окажется что она не нужна.
И что, этот ветряк внезапно становится основой энергосистемы? Да ни разу.
> В любой энергетической системе есть некий базис в виде атомных, мощных угольных электростанций и ГЭС. И есть мощности, включаемые в час пик. Они специально спроектированы таким образом, чтоб быстро раскочегариваться и потом без проблем останавливаться. Но в той же Австралии основа как раз ВИЭ, а остальные электростанции используют в качестве маневренных.
Толковый словарь определяет слово "основа" как "внутренняя часть предмета, которая служит опорой остальным частям". ВИЭ ничему опорой не служит, наоборот - угольные, газовые, атомные и т.д. электростанции служат опорой для ВИЭ, подхватывая нагрузку когда стихает ветер или наступает ночь.
То есть, основа - угольные, газовые, атомные и т.д. электростанции, а вовсе не ВИЭ
> Причем тут война с Россией? Цены вверх полезли в прошлом году.
Ну так отказываться от долгосрочных контрактов они стали тогда.
> Ни о какой войне ты тогда не говорил, ты планету от СО2 спасал. Ссылками и графиками всех завалил .
И все эти ссылки и графики по прежнему подтверждают, что СО2 - плохо, что ВИЭ - хорошо и дешево.
> Ну фундаменты то строят? Ты же в прошлом году доказывал что зелёная энергетика невероятно дешёвая и все будущее у нее. А сейчас и потребность есть и конкурентов нет. Самое время рынок насытить.
Ну, вот ЕС и решил строить ВИЭ намного активнее, чем собирался строить их раньше.
Не только потому, что они дешевые, но и потому что они улучшает энергетическую безопасность - для них топливо закупать не нужно. Об этом я тоже писал.
> А если за это врем ещё и промышленность исчезнет так вообще все будет замечательно
Не, ВИЭ это технически сложные устройства, для них нужна промышленность.
Раз ты хочешь чтоб промышленности не было - пропагандируй угольные электростанции, их и на техническом уровне столетней давности прекрасно делали.
> И кто же его дорогим то сделал? > кто отказался от дешёвого газа и захотел дорогого сжиженного?
Европейские политики захотели экономически воевать со своим поставщиком дешевого газа.
> Ты же сам утверждал что зелёная энергетика невероятно дешёвая потому как топливо завозить не надо.
Я утверждал, что она дешевая, и что топливо завозить не надо.
А это и правда так.
А вот про логическую связку между этими утверждениями я ничего не говорил, не надо мне это приписывать
>> Когда это барыг заботила выгода покупателя.> >Ну это святое))). Понятно барыга не будет предлагать делать подобные вычисления. И тем более не будет уточнять что к моменту окупаемости оборудование может выйти из строя. Он будет говорить об инновациях и прогрессе. И о спасении планеты, что уж тут мелочиться...
А другой барыга будет говорить какие ВИЭ ненадежные, нестабильные, и все плохо когда пасмурно, и все плохо когда ветер не дует, и 50герц +-0.5% держать надо и поэтому ветряки плохие, и вообще ветряки выбрасывают больше СО2 чем угольные станции, и СО2 вовсе не плохо для планеты а наоборот хорошо...
И его точно так же не будет заботить выгода покупателя.
Конечно. Правда как-то так получается, что в странах со значительным количеством ВИЭ нет каких-то особых проблем с частотой.
Видимо, там физика решила не работать.
> Ну и то что непрерывные включения выключения ведут к перерасходу топлива и износу машин это тоже физика.
Конечно. Правда, стоит посмотреть на выработку энергии в реальных странах со значительным количеством ВИЭ, как окажется что "непрерывные включения выключения" из-за суточного колебания потребления намного значительнее чем из-за ВИЭ.
> А ВИЭ увеличивают количество таких операций
На сколько? Ты можешь доказать, что они увеличивают хотя бы на 10% ?
> ведут к перерасходу топлива ... это тоже физика.
В реальном мире ВИЭ приводит к уменьшению расхода топлива.
Даже за полярным кругом, где солнца месяцами нет, а когда есть - фиговое, даже там солнечная электростанция экономит топливо. [censored]
Видимо, там тоже физика решила не работать.
> А из газа разве не электроэнергию делают? Раз из газа электроэнергия получается дорогая то надо брать дешёвую от ветряков.
Так не хватает же энергии с ветряков и панелей. Даже в Германии они дают всего-лишь 30-40% энергии.
Чтоб было больше энергии - надо больше ветряков и панелей, и ЕС решил строить их в два раза быстрее, чем планировал раньше.
А пока не построены - приходится жечь газ.
> Непонятно только, нахуя, если есть и уже работает ЗЯТЦ
ЗЯТЦ - дорого. Дороже, чем обычные АЭС, которые дороже ветряков и солнечных панелей.
Ветряки с панелями, даже если приплюсовать к ним стоимость накопления энергии имеющимися на сегодня способами - дешевле.
> Ах ну да, это ж русские реактор на быстрых нейтронах придумали, а у них покупать - не комильфо
АЭС с реакторами на быстрых нейтронах вполне себе были и работали у Франции, США, Германии, Японии, Великобритании.
Исследовательские реакторы есть у Индии и Китая.
Не беспокойся, если кому-то захочется АЭС с реактором на быстрых нейтронах - построят без всякого участия России. Ну, как Китай и Индия строят прямо сейчас.
> нужно дальше жрать кактус работать над поиском.
Ну, типа да.
Поскольку альтернатива - фантазии дилетантов про всякие вундервафли, которые в реальности слишком дороги для массового применения.
Нет, есть конечно шанс, что с реакторами на быстрых нейтронах выйдет так же, как вышло с ветряками и солнечными панелями - после десятилетий вливания в них средств они подешевели и стали конкурентоспособны. Но пока этого не случилось.
> Только вот на ветряках и солнечных панелях энергетику в рамках страны не построишь. тут гражданин популярно объясняет - почему.
Гражданин популярно объясняет почему не будет работать система, которую он сам себе выдумал.
Исключительно на них - не построишь, да. Ну и что?
Никто и не собирается энергетику в рамках страны строить исключительно на ветряках и солнечных панелях, без сторонней генерации.
> Особенно повеселила Япония. Это ты про Мондзю, который за 20 лет суммарно год отработал?
Ну, упс, слажал с Японией. Во Франции он 40 лет работал. Достаточно?
> Есть, есть. И у США есть. Только вот уран-238 они предпочитают не в качестве топлива использовать, прогнав предварительно через бридер, а в качестве сердечников для снарядов.
Ну да. Реакторы на быстрых нейтронах - дорого.
И что? Это каким-то образом меняет факт того США АЭС этого типа успешно эксплуатировали?
> Конечно построят, кто бы спорил. Было бы желание, вытащил миллиард долларов, помахал ими в воздухе и тебе всё что нужно построили, рынок же именно так работает, верно? > Вон, газовые центрифуги же построили для урана. > Или не-е-ет...
Сообщаю - они уже смогли такие реакторы построить. 50 лет назад. Без всякой России. Понадобится снова - сделают снова, хоть и уйдет на это какое-то время.
Фантазии про то, как они не смогут построить то, что уже успешно строили, не интересны.
> И почему ветрякам и солнцепанелям ВСЕГДА будут нужны "классические" генерирующие мощности в качестве "опорных" для синхронизации.
И в любой энергосистеме ВСЕГДА будут "классические" генерирующие мощности в качестве "опорных" для синхронизации.
Ветряки и солнечные панели без сторонней генерации - это фантазии. Так никогда не будет, так никто не планирует.
Когда гражданин хочет, чтоб ему показали как энергосистема из ветряков и панелек работает без сторонней генерации - он хочет какой-то бессмысленной фигни.
> Или пиндосы - нищеброды и только мы настолько богаты, что можем себе позволить эту роскошь.
Позволить себе эти реакторы в таком же объеме как у России кто угодно себе может, богатым быть не надо.
Когда речь идет о 1% производства энергии в стране построить можно и дорогую электростанцию.
У пиндосов нет такого действующего реактора, не потому что дорого один такой реактор построить, а потому что они в этом смысла не видят - в числе прочего потому, что для массового применения (хотя бы пару десятков процентов энергии в стране) он слишком дорогой.
> Не все реакторы на быстрых нейтронах - бридеры
Ты хотя бы прочитай статью, на которую ссылаешься.
"Для уран-плутониевого топливного цикла размножителем является реактор на быстрых нейтронах"
Каждый реактор на быстрых нейтронах - размножитель.
Можешь на англоязычную статью посмотреть:[censored]
Там все реакторы на быстрых нейтронах записаны в бридеры.
> А я тебе чуть выше пример того, как тоже вот думали, что "смогут построить"
А реакторы на быстрых нейтронах они не "думали", они их построили. Десятки лет назад.
> Так что хотелось бы, чтобы и дальше не видели смысла. Ну, и по итогу чтобы как с центрифугами вышло у них.
Оптимизм - это хорошо
> отчего они становятся дешевле (как из-за опыта эксплуатации, так и из-за халявного топлива)
Топливо - малая часть стоимости атомной энергии.
Основная часть стоимости - капитальные вложения, строительство.
И оно у реакторов на быстрых нейтронах в полтора раза дороже чем на обычных реакторах.
> А на тех реакторах, о которых ты говорил, никто такого даже и не планировал. Это были просто энергетические реакторы, их бридерная природа никак не использовалась, да они под это и не проектировались
Это неправда.
Французский Феникс использовался для бридинга, имел коэффициент бридинга 1.16 -[censored]
Японский Мондзю, имел коэффициент бридинга 1.2 -[censored] стр 67
>[censored] - вот тебе, вкратце ознакомиться
Ознакомился:
"Топливо, полученное в цикле ЗЯТЦ, сегодня в три раза дороже полученного из природного урана, что является важнейшим тормозом на пути замыкания цикла."
> нахуя топить за ветросолнцеэнергетику, которая с энергетической точки зрения даже своё производство окупает с трудом за время эксплуатации?
Это уже лет тридцать как не правда.
Солнечные панели и ветряки окупаются энергетически за 2-3 года.
В отдельных местах панели энергетически окупаются меньше чем за полгода:[censored]
А время эксплуатации - 20 лет.
> Ну, не нравится тебе атомная энергетика
С чего ты взял, что она мне не нравится? Отличная штука, дорогая только.
> въебал на Пенжинской губе ПЭС
"эксперты оценивают стоимость проекта в порядка 500 млрд долл" (c) википедия
Предпочитаю какие-то более реальные проекты.
> Про французов не знал, но они вообще со всей Европы ОЯТ перерабатывают, так что от них можно ожидать было. Я в общем-то пиндосов имел в виду больше. > Это про который мы уже выяснили, что он из 20 лет эксплуатации суммарно год отпахал? Ну да, это - показатель.
Это два контрпримера к твоему утверждению.
Если утверждаешь, что на остальных не делали бридинг - пруфы, плиз.
> Ключевое тут "сегодня". Да, сегодня дороже, но в перспективе
Именно дороговизна является причиной того, что таких реакторов почти нет.
Здесь и сейчас ЗЯТЦ дороже обычных АЭС, которые дороже чем ветряки и панели, поэтому здесь и сейчас люди в основном вкладываются в ветряки и панели.
И в способы запасания энергии с них.
Если вдруг ЗЯТЦ реально станет дешевле - ну, хорошо. Тогда и в них тоже вкладываться станут массово, а не как сейчас.
> после чего решил, что подключаться к сети - дешевле.
Я писал об энергетической окупаемости, т.е. о том, за сколько панель/ветряк производит столько энергии, сколько тратится на его производство/установку/обслуживание/утилизацию.
Это она - 2-3 года, а то и полгода в отдельных местах.
Окупаемость в деньгах - совсем другой вопрос, она намного дольше.
> Попробуй посчитать для гипотетической дачи энергетику на солнечных панелях.
Для гипотетической дачи заведомо получится хуже, чем для реальной крупной энергосистемы.
На даче есть локальная погода, из-за которой выработка будет скакать, и необходимы аккумуляторы.
А в крупной энергосистеме локальные колебания будут хорошо усредняться из-за расположения ветряков-панелей на большой территории, а для гашения оставшихся колебаний есть другие электростанции.
> > А время эксплуатации - 20 лет. > А всего прочего шмурдяка, помимо самих панелей?
20 лет - это время эксплуатации нормальной ветровой или солнечной электростанции. Со всем необходимым шмурдяком, с учетом своевременного обслуживания.
> Ну а куда деваться? Сам посуди, по мере исчерпания ископаемых углеводородов в качестве "несущей" основы энергетики только и остаётся, что ГЭС да атом.
Это не так. Ты ж сам в предыдущем комменте про водород писал.
Вполне себе опция - вырабатывать энергию на ветряках+панелях, получать водород, жечь водород на тепловых электростанциях -> несущая основа готова.
Дорого только, сейчас дешевле газ/уголь жечь.
> По поводу "ты утверждаешь обратное - вот и ищи пруфы"
Я привел пруфы на то, что бридинг, как минимум на некоторых из зарубежных реакторов - был.
Также, любой реактор на быстрых нейтронах может быть использован для бридинга.
Если ты утверждаешь что его не было и конструктивно не предусматривалось на реакторах в США - пруф плиз.
> смахивает на требование от атеиста пруфов отсутствия Боженьки.
То есть, твое утверждение про отсутствие бридинга - принципиально недоказуемо?
Пруфов у тебя нет, ты это нафантазировал?
Ок.
> То, что сейчас вкладываются массово в зелёную энергетику обусловлено "зелёными" тарифами и принуждением энергосетей к покупке электроэнергии у "зелёных" производителей, то есть перекладыванием расходов с "зелёной" энергетики на традиционную.
А в атомные станции сейчас вкладываются только если государство обещает десятки лет платить выше рынка.
Перекладывание расходов с атомной энергетики на обычную.
> Там, где рядом нихуя нету, зато есть источник электроэнергии в 80 гигаватт - такой подход вполне оправдан.
А я не про экономическую оправданность. Я про техническую возможность. Про то, что в качестве "несущей" основы энергетики остаётся не только ГЭС да атом.
Впрочем, по сравнению с атомом, это может быть еще и экономически оправданным.
> Сколько там на ваших пропеллерах мегаватт установленной мощности при строительстве выходит?
1.3 - 2.0 миллиона долларов.
> Беларусская АЭС по слухам 11млрд на 2400МВт
4.6 миллиона за мегаватт мощности? Довольно дешево.
Британский Хинкли Поинт будет около 10 миллионов за мегаватт, в Египте Росатом строит за 6.25 миллиона за мегаватт, в Иране Росатом строит за 9.4 миллиона за мегаватт.
Впрочем, где-то так и должно быть, стоимость строительства сильно зависит от местных условий, в китае и по 2.5 миллиона за мегаватт бывает.
Впрочем, где АЭС строить дешево, там и ветряки тоже строить дешево обычно.
> Тут опять портянка про регулирование, КИУМ, КГНН, ссылки на брсоупсточкару.
Тут опять ответная портянка про то, что половина этого не имеет отношения к теме, а важность другой половины преувеличена.
>[censored] > Собственно самые первые строки статьи - и есть пруф. Реактор-бридер у пиндосов был, в единственном экземпляре и в демонстрационном качестве. > Если у тебя есть информация по другим бридерам в Пиндосии - то ищи пруфы по ним сам, с интересом ознакомлюсь.
Ну что ж, почитаем статью:
"Концепция размножения доминировала на ранних этапах ядерного мышления, поскольку она предлагала способ получения практически неограниченного количества топлива из того, что в противном случае было нежелательным отходом. Полученный плутоний можно было бы использовать для топлива бридера, а оставшегося достаточно для запуска других обычных реакторов. Заводчик зарабатывал деньги не только за счет продажи электроэнергии, но и за счет продажи топлива. Это было настолько интересно для зарождающейся ядерной промышленности, что первым энергетическим реактором был реактор-размножитель, Экспериментальный реактор-размножитель I (EBR-I)"
Ой! Как это так вышло?! Ты вроде пишешь, что у пиндосов был единственный реактор размножитель, а в статье написано, что был еще некий EBR-1? Может, это ошибка?! Посмотрим статью про EBR1:[censored]
"Целью проектирования EBR-I было не производство электроэнергии, а проверка теории ядерной физики, которая предполагала, что реактор-размножитель должен быть возможен. В 1953 году эксперименты показали, что реактор вырабатывал дополнительное топливо во время деления, что подтвердило гипотезу."
Ой! То есть реактор-бридер у пиндосов был не единственный, да и сам бридинг продемонстрировали еще до начала строительства Ферми-1.
Раскрою тайну, ты неправильно понял то, что переводчик напереводил. > Ферми-1 был единственным в Соединенных Штатах демонстрационным реактором-размножителем > Fermi 1 was the United States' only demonstration-scale breeder reactor
Вот что это означает: [censored]
Ферми-1 строился вовсе не для демонстрации бридинга, он строился для проверки того, будет ли реактор-бридер экономически оправданным.
> После того, как в 66-м он стал раком из-за закупорки каналов натриевого теплоносителя, его разобрали и к идее бридеров в пиндостанщине не возвращались.
Это неправда. Вот на этот реактор-бридер они выделили деньги в 72 году: [censored]
и к 81 году потратили миллиард государственных баксов.
А потом, не закончив строительство, они свернули свою программу реакторов на быстрых нейтронах, потому что они слишком дорогие. > было подсчитано, что затраты на строительство реактора на быстрых нейтронах будут в два раза превышать затраты на строительство обычного легководного ядерного реактора аналогичной мощности > было подсчитано, что рыночная цена добытого и обработанного урана, составлявшая тогда 25 долларов за фунт, должна была увеличиться почти до 165 долларов за фунт в долларах 1981 года, прежде чем завод-размножитель станет финансово конкурентоспособным с обычным легководным ядерным реактором.
Всё как я и писал.
> Концепция напоминает барона Мюнгхаузена, вытаскивающего самого себя из болота за волосы.
Это только если ничего в ней не понять.
Для работы в энергосистеме, ветрякам и панелям нужна основа из тепловых, атомных, или других станций.
Вот тут:[censored] гражданин популярно объясняет почему.
Такой может быть, например, тепловая станция, на которой сжигается водород.
> Ветровых по накопленным усреднённым данным 5ГВт, для новых перспективных из рекламных буклетов 2,7ГВт
Эти числа мало осмысленны, КИУМ ветряков зависит от силы ветра, КИУМ панелей от широты, и от того подвижные они или нет и всего такого.
Фактически, КИУМ надо отдельно прикидывать для каждого конкретного места и конструкции установки.
> КИУМ кстати влияет.
Нет, он нужен только чтобы примерно прикинуть сколько энергии ветряк/панель будет выдавать.
Условно, если у нас есть двухмегаваттный ветряк, то мы смотрим на его характеристики, смотрим на типичный ветер в данной местности и понимаем: ок, киум будет около 0.25, выдавать этот ветряк будет в среднем примерно полмегаватта.
На этом использование КИУМ заканчивается, и начинаются собственно, действительно важные вопросы - что экономически более осмысленно - строить здесь ветряки за $6млн за мегаватт выдаваемой мощности, или строить такие же ветряки в более ветреном месте, где получается, скажем $4млн за мегаватт выдаваемой мощности, или построить что-нибудь другое.
Сейчас, сейчас
> Но при этом и расход топлива дикий. То есть для того чтоб использовать "дешёвую" зелёную энергию вы сначала что-то резко выключаете а потом также резко запускаете.
На практике, глушить-заводить из-за суточного колебания потребления надо намного больше чем из-за колебания выработки зеленых электростанций.