углеродный налог

> Это не идея, это то, как это делается профессионально.

Не существует способа профессионально предсказывать насколько изменятся технологии в результате вложения туда денег. Это не "профессионально", это "фантастично".

> Если ты хочешь получить эффект в масштабе хотя бы государства, должен быть применен стандартный в общем инженерный подход - составлена математическая модель объекта, затем модель регулятора, а затем модель, описывающая поведение системы объект - регулятор.

Ну так это делается. Крупномасштабно, без подробностей. Типа, моделируем: что будет если субсидировать ветровые электростанции - получаем результат что их будут строить больше -> считаем сколько выбросов СО2 произойдет при производстве, получаем что будет меньше выбросов СО2 на единицу энергии. Профит!

А если пытаться учитывать мелкие детали, то результаты таких прогнозов не переживут и нескольких лет - их можно будет выбрасывать сразу как только придет очередной инженер и скажет "а я придумал как это удешевить на 2%" или придет очередной ученый и скажет "а я придумал как это сделать не из редких дорогих материалов, а из дешевых и распространенных".

> И при чем тут маленькие системы? Ты в споре со мной как-то подзабыл, что цель всего этого действа - не внедрить что-нибудь, а добиться уменьшения выбросов углекислого газа в атмосферу. Это масштаб как минимум страны, а в идеале - целой планеты.

Я именно это и пытаюсь донести. Это крупный масштаб. Подходы, работающие на мелких системах (сначала все распланировать, а потом реализовывать) - работать не будут.

> За 10 лет солнечные батареи не отобьются ни у тебя ни у нас, т.к. стоимость включает покупку (производство солнечной батареи, т.е. это ресурсы, которые не все страны имеют), доставку, монтаж, подключение к сети, ежегодная чистка (профессиональная, шваброй не помоешь), а после выработки ресурса - демонтаж и утилизация ( профессиональная, на общую свалку такое отвозить нельзя, иначе все твои усилия по уменьшению импакта окр среде пойдут прахом).

Они отбиваются за 10 лет в среднем, включая покупку, доставку, монтаж, подключение, обслуживание, демонтаж и утилизацию.
[censored]
Смотрим на график, видим LCOE солнечных станций порядка 40$ на мВтч, газовых - 60$, угольных 110$. Смысл показателя LCOE - сколько надо платить за энергию с этой станции, чтоб инвестор который несет все расходы за время ее жизни (включая утилизацию) получил такую же за это время (время жизни электростанции, 25 лет) прибыль как если бы вложил свои деньги в условное что-то другое.
Солнечная электростанция будет продавать энергию по той же цене, что и остальные электростанции (пусть это будет комбинация газовых и угольных) - по такой, чтобы они окупались. Т.е., условно, за 80$ за мегаватт. То есть, инвестор получит свою 25-летнюю прибыль за половину срока жизни электростанции, т.е. лет за 12-13. Окупится она, соответственно, еще раньше.

А если что-нибудь случится, и газ внезапно и сильно подорожает, то время окупания вообще в месяцах будет исчисляться

> на общую свалку такое отвозить нельзя, иначе все твои усилия по уменьшению импакта окр среде пойдут прахом

С чего бы вдруг?
Ты можешь доказать, что импакт от выброса всего этого на обычную свалку перекрывает снижение импакта от невыброса СО2?
Впрочем, солнечные панели перерабатываются на >90%.

> Ты об утилизации, например, лопастей ветряков читал?

Лежащие в земле лопасти ничему не вредят.

> Кроме того, очень небольшое количество стран может похвастаться постоянными сильными ветрами.

Наоборот - стран, где ветра такие слабые, что ветряки бессмысленно ставить - очень мало.

> Кроме того, очень небольшое количество стран может похвастаться постоянными сильными ветрами. Ну поставят они ветряк, а рядышком, в соседней стране его не будет и будут радостно ТЭС на угле работать. При таких условиях ты хоть на каждый метр поставь ветряк - общий ущерб, нанесенный атмосфере, это не изменит.

Изменит. В этой стране часть мощностей заменили на ветряки -> часть выбросов убрали, выбросов стало меньше, чем если бы ветряк не поставили.

>> Людям при в три раза большем количестве углекислоты чем сейчас - хреновато
> Докажи!

Ну, например:
[censored] ухудшение концентрации при уровне CO2 > 984 ppm
[censored] умственная деятельность ухудшается при увеличении уровня СО2 от
[censored] ГОСТ утверждает, что качество воздуха при превышении уровня СО2 в 1000 ppm перестает быть "допустимым" и становится "низким"!

> Считали. Насчитали, что солнечная панель окупается в смысле выбросов СО2 за 1-2 года, в зависимости от устройства и от места установки.
> В отдельных местах - меньше чем за полгода

Пока не будут созданы батареи на принципиально новых технологиях ваша зеленая энергетика фуета полная, вне зависимости от углеродного выхлопа который я думаю известно как считается. почти как тест antutu в телефонах, да попугаи есть а толк весьма сомнительный.

> А в части экономической целесообразности считали?

Да.
[censored]
Себестоимость электричества с солнечных электростанций - ниже чем у всех остальных.
Но это, конечно, обобщенные данные. Надо всегда по конкретному месту отдельно считать.

> Пока не будут созданы батареи на принципиально новых технологиях ваша зеленая энергетика фуета полная

Реальный мир вносит свои коррективы в эту твою фантазию: зеленые электростанции и без батарей прекрасно работают.
Например, в Германии они занимают 40% выработки электроэнергии.
Вдобавок, благодаря им, остальные могут работать в более стабильном режиме - солнечные электростанции, покрывая дневной пик потребления, снижают необходимость включать-выключать газовые электростанции

> Ну расскажи про жестокую реальность... Как без батарей твои зеленые станции работают.

Ну, смотри, работают значицца генераторы на всяких там тепловых/атомных станциях.
И вдруг!
Солнышко как засветит! - напряжение появляется, потом всякие там инверторы, синхронизация, и оп - в сети есть дополнительная мощность.
Ветер как подует! Лопасти вжух-вжух, выпрямитель-инвертор-синхронизация, и оп - в сети еще больше мощности.

И получается, в сети теперь больше мощности чем надо!
Можно приглушить тепловые станции, сэкономить так трудно достающийся в наше время газ!

И никаких батарей не надо. Для запасания энергии там хватает гидроаккумулирующих станций.
Батареи (или другие способы запасания энергии) понадобятся расширять для дальнейшего наращивания зеленых мощностей, когда возможностей маневрирования мощностями имеющихся тепловых станций будет недостаточно

> Это ты о чем вообще? Какие предсказания? Я тебе описала стандартный процесс разработки систем управления процессами.

Повторюсь: в результате вложения средств во внедрение чего-нибудь в масштабе государства, оно непредсказуемо меняется. Улучшаются технологии, уточняются требования, находятся подводные камни и т.д.
В результате эти твои "математическая модель объекта, затем модель регулятора, а затем модель, описывающая поведение системы объект - регулятор" в очень короткое время начинают описывать неизвестно что.

> Тебе хочется действовать, не имея представления о том, что будет в конце.

А тебе хочется не действовать, пока не будет готов полный, исчерпывающий план всего относящегося к внедрению. А это так не работает в реальной жизни, по вышеуказанной причине.

> Лопасти от ветряков - фигня, зароем

Ну так это и правда фигня.
Они не токсичные, не радиоактивные. Лежат себе спокойно, никому не мешают. По сравнению со всем остальным количеством мусора, которое человечество вырабатывает - их пренебрежимо мало.

И, опять же, ты упускаешь из виду, что технологии непредсказуемо меняются.
40 или 30 лет назад не было никакой гарантии, что ветряки станут экономически оправданы за пределами каких-то очень ограниченных областей. В таких условиях изучать проблему захоронения лопастей - рискованная инвестиция. Есть хороший шанс, что ветряки не взлетят, избавляться надо будет от весьма небольшого числа лопастей, и захоронить их - вообще не проблема. И если направить людей заниматься проблемой переработки лопастей, есть хороший шанс что их труд будет выброшен на ветер.

Это сейчас, когда ветряки экономически оправданы и активно строятся по всему миру, понятно, что лопастей будет дофигища, и проблемой их переработки действительно стоит заниматься.

> У тебя похвальное желание изменить мир к лучшему, но напрочь отсутствует системный подход

Системный подход - это вовсе не попытка иметь исчерпывающий план.

> Повторюсь: в результате вложения средств во внедрение чего-нибудь в масштабе государства, оно непредсказуемо меняется. Улучшаются технологии, уточняются требования, находятся подводные камни и т.д.
> В результате эти твои "математическая модель объекта, затем модель регулятора, а затем модель, описывающая поведение системы объект - регулятор" в очень короткое время начинают описывать неизвестно что.
OMG. От позиции "непредсказуемо меняется" никогда не было пользы, только вред. Твоя упертость и отрицание инженерного подхода к решению проблемы приведет к катастрофе быстрее, чем энергетика на традиционных источниках энергии.

> Системный подход - это вовсе не попытка иметь исчерпывающий план.
Планирование - это основа любого удачного процесса. Любого. Твоя безграмотность и нежелание учиться - очень плохое сочетание.

> OMG. От позиции "непредсказуемо меняется" никогда не было пользы, только вред. Твоя упертость и отрицание инженерного подхода к решению проблемы приведет к катастрофе быстрее, чем энергетика на традиционных источниках энергии.

OMG. От попыток спланировать (и профинансировать) каждый этап процесса, когда неизвестно даже удастся ли успешно завершить первый, никогда не было пользы, только вред.
Твоя упертость и отрицание инженерного подхода к решению проблемы приведет к катастрофе быстрее, чем энергетика на зеленых источниках энергии.

> Планирование - это основа любого удачного процесса. Любого. Твоя безграмотность и нежелание учиться - очень плохое сочетание.

Невозможно в подробностях спланировать то, что неизбежно будет изменяться. Твоя безграмотность и нежелание учиться - очень плохое сочетание.

> Ну т.е. меня уже цитируют.

Банальные основы инженерного подхода - незачем переизобретать велосипед. Очень часто можно заимствовать чужое решение и приспособить к моим задачам.

> Это было верным 30 лет назад. С тех пор солнечные пластины и ветряные генераторы непрерывно дешевели, и ОПРЕДЕЛЕННЫЕ УСЛОВИЯ теперь гораздо шире.

Да. С этим можно согласиться. Солнечные панели стали доступнее.

>Заменить на них всю генерацию в стране - нельзя.
>Но они достаточно стабильны, чтобы заменить, скажем, 40% генерации.

Если это государство - Тувалу, то скорее всего да. Если это государство Россия - то однозначно нет.

>Напротив, они эффективны (дешевы) по сравнению с атомными, угольными и газовыми электростанциями.
>[censored]
> Смотрим на график...

Посмотрим. И ткнём на ссылочку (https://en.wikipedia.org/wiki/Lazard), кто же источник: Lazard Ltd (formerly known as Lazard Frères & Co.). Финансовые консультатнты и банкиры. Они ни разу, ну вот ни чуточки, никогда не врут, например, с целью увеличения стоимости одних активов и занижения стоимости других. И конечно же, разбираются в энергетике лучше профессиональных энергетиков, которые зачем-то строят неэффективные ТЭЦ и АЭС.
Кстати, скорее всего на графике ни слова лжи. Весь вопрос к методике подсчёта.
Смотри сам: пусть электричество у меня стоит 4,40 р/кВт*час. Китайская солнечная батарейка на 10 Вт на алике стоит примерно 1500 р. То есть за год стоимость электричества от батарейки будет 1500р. / 365 дней/ 24 часа ~ 0,17 рублей. Огромная экономия!
Ошибки в модели, надеюсь, очевидны?

> А давайте сперва посмотрим на эффективность этого чужого решения хоть в какой-то ближайщей перспективе. Например, что будет с германской экономикой, если они такие энергетически самодостаточные, то все должно быть хорошо.

Вот, кстати, чертовски хорошее предложение. Прямо чистое-для-анализа. Посмотреть на экономику а лучше на энергетику а) немецкую, б) китайскую и, для любопытства в) французскую и г) американскую. Причём лучше на энергетику, т.к. экономика дополнительно зависит от многих политических и иных факторов. Про отечественную энергетику можно не упоминать, так как не смотря на все усилия реформаторов она пока кроет вышеперечисленных как бык овцу (хотя по абсолютным показателям мы ниже Китая и США).

> Если это государство - Тувалу, то скорее всего да. Если это государство Россия - то однозначно нет.

Наоборот.
Тувалу слишком маленькое, там все нестабильности зеленых станций вылезут в полный рост.
Заменить значительную долю генерации на ветряки и солнечные панели могут позволить себе только большие государства, где их нестабильность будет хорошо усредняться.

> Ошибки в модели, надеюсь, очевидны?

Да. Ты не учитываешь очевидную вещь, которая учтена на графике в википедии.

> Кстати, если я не ошибаюсь, то на 2020 г. на графике стоимость электроэнергии от ядерных электростанций составляет более 9р/кВт*час. Это что же, наша родная Калининская АЭС себе в убыток работает?

На графике усредненные данные, в конкретных условиях они могут отличаться.
Кроме того, первые два энергоблока Калининской АЭС построены при СССР, нынешнему владельцу эти расходы окупать не надо.

Всё правильно, но есть нюансы: называются противоаварийная автоматика, ОПРЧ, защита от качания. Чё там с реактивкой?

КИУМ ветряков меньше 20%, КГНН рядом с плинтусом.

Из-за непредсказуемой зелёнки мы задрочим нормальные турбины.

Воот и для всего этого блядства, чтоб сохранить сеть, должна быть компенсирующая система, которая в первую минуту должна скомпенсировать 50% скачка мощности. как?

> Гидроаккумуляторные электростанции существуют и успешно запасают энергию с 19 века.

Т.е. помимо потерь при выработке ещё и непроизводительные потери на закачку в гидроаккумулятор?
При том, что "гидроаккумулятор" есть на любой ГЭС и элементарно регулируется объёмом водостока.

> Поэтому "достаточно ограниченные" области применения теперь включают в себя большую часть областей, которые есть на планете.

Да ты шо?! Ну давай, расскажи мне про "большую часть областей".
Загородный дом под Красноярском 10х10 м. Угол ската крыши - 45 градусов. Форму крыши и ориентацию по сторонам света можешь выбрать любую на своё усмотрение.
Сможешь в таких условиях хотя бы зарядить свой электросамокат, чтобы до смузичной доехать?

> Не существует способа профессионально предсказывать насколько изменятся технологии в результате вложения туда денег. Это не "профессионально", это "фантастично".

Странно, а транснациональные корпорации считают иначе.

> их можно будет выбрасывать сразу как только придет очередной инженер и скажет "а я придумал как это удешевить на 2%" или придет очередной ученый и скажет "а я придумал как это сделать не из редких дорогих материалов, а из дешевых и распространенных"

Ты в остальных вопросах также силён, как в моделировании?

> Невозможно в подробностях спланировать то, что неизбежно будет изменяться.

Фамилии Канторович и Леонтьев тебе ни о чём не говорят, я так понимаю?

> А причем тут РФ? РФ - 2% населения Земли. Большая часть людей живет там, где с солнцем все в порядке.

:)
Ну вот мы и добрались до сути. Россияне - это человеки второго сорта, у них даже с солнцем не всё в порядке. Каково оно, быть фашистом?

> Смотри, днем есть пик потребления. Чтобы покрыть этот пик ...

Хорошо. Как говорят христиане, начни с себя. Предлагая в масштабах страны, докажи на деле. Напиши в свою энергосбытовую компанию заявление с просьбой отключить тебя от сети, купи солнечные батареи, повесь у себя дома, и докажи всем неверующим превосходство солнечной энергетики! Можно даже добавить на всякий случай генератор на 7-8 кВт и пару аккумуляторов, вдруг тучи, или ночью свет понадобится :-). Ты уже это сделал? Как результат, сколько экономия?

> Предлагая в масштабах страны, докажи на деле. Напиши в свою энергосбытовую компанию заявление с просьбой отключить тебя от сети

Понимаешь ли, я предлагаю в масштабах страны, потому что именно в масштабах страны, где их нестабильность хорошо усредняется, они хороши.
У меня, к сожалению, нету куска земли хотя бы 100х100 км, чтобы воткнуть туда несколько сотен ветряков и солнечных панелей.

> нету куска земли хотя бы 100х100 км, чтобы воткнуть туда несколько сотен ветряков и солнечных панелей

Возьми дальневосточный гектар, наладь, презентуй в правительстве.

> > нету куска земли хотя бы 100х100 км, чтобы воткнуть туда несколько сотен ветряков и солнечных панелей
> Возьми дальневосточный гектар, наладь, презентуй в правительстве.

С дальневосточным гектаром у меня все равно не будет куска земли хотя бы 100х100 км

> презентуй в правительстве.

Зачем? Зеленые электростанции строятся в России и без моих презентаций

>> Каково оно, быть клоуном?
>Откуда мне знать?

Ну, ты же выступаешь тут с зажигательным номером "все вокруг - фашисты".

> Я, конечно, понимаю, что смузи сильно на мозги влияет

Ну, перестань тогда их потреблять, что ли.

>>> Ты же знаешь, что ты нагло врёшь людям в глаза, да?
>> Казалось бы, если что то из того, что я пишу не соответствует действительности - это же можно взять и продемонстрировать.
> Как ты там остроумно заявил? "У нищих слуг нет?"(с)

Так и запишем, заявление о том что я вру - голословные фантазии, которые ты даже не собираешься обосновывать.

> когда, например, начинает работать та же столовая

Ты не пробовал поинтересоваться, когда начинают работать подавляющее большинство производств?
Не, я понимаю, что сам ты этого увидеть не способен, но просто поинтересоваться?

> Демонстрации дневного пика так никто и не увидел, тут ты на 146% прав.

Наглая ложь.
А я дал ссылку на почасовой график, на котором ясно виден дневной пик еще в https://vott.ru/entry/622229?cid=7455542