> Землю реально отдали крестьянам. > На фабриках установили рабочий контроль. > Так что эти лозунги были выполнены, сразу после революции. > > Вот со "вся власть - советам" вышло плохо - власть по факту была у верхушки партии. Это и стало причиной последующего сворачивания достижений октябрьской революции > Коллективизация "с перегибами на местах", сворачивание рабочего контроля, преобразование колхозов в совхозы, огосударствление артелей, и в конце концов - демонтаж СССР.
Колхозы для крестьян в российских условиях реально являются лучшей формой организации.
На фабриках любой работяга при определённых усилиях мог дослужиться до директора этой самой фабрики и выше.
Где тут популизм - ума не приложу.
Теперь про Советы: во время Гражданской войны чиновники и управленцы вовсю занимались саботажем, потому большевики были вынуждены использовать тот кадровый резерв, который имели, то есть, собственную партию.
И когда всё более не менее устаканилось, товарищ Сталин продавил принятие самой демократичной в мире Конституции и реально попытался провести независимые выборы, но партийная верхушка, поняв, что может потерять власть, устроила Большой Террор, который сталинисты выиграли с большим трудом, а там война, не до Советов.
Но и потом, на XIX съезде партии товарищ Сталин опять попытался убрать партию от власти, но из-за смерти не успел это реализовать.
Ну, а Кукурузо был плоть от плоти партократии, потому он и развёл то, что в итоге вылилось в демонтаж СССР.
И в первую очередь был организован отрицательный кадровый отбор, когда люди выбирались не по деловым качествам, а по степени преданности и умениям поглубже лизнуть вышестоящих в начальственный зад.
В итоге к перестройке Горбач собрал вокруг себя либо безвольных исполнителей, либо отъявленных мерзавцев, одним из которых как раз и был Борька-алкоголик.
И когда этот отброс рода человеческого говорит про какое-то там нравственное начало и борьбу с коррупцией, он просто нагло брешет, как поганая шелудивая собака, каковой он и являлся.
> Колхозы могут быть сколь угодно хороши, но земля принадлежит крестьянину если он сам решает что с ней делать. В частности - вступать в колхоз или нет. > Фабрики принадлежат рабочим, если рабочие коллективно решают всё на этой фабрике, а не если работяга может дослужиться до директора.
Если почитать наказы крестьян своим депутатам в Госдуму ещё при Николашке, то станет понятным, что крестьяне никогда не стремились к введению частной собственности на землю, потому что прекрасно понимали, что тут же появятся латифундисты и загонят этих самых крестьян в такую кабалу, что крепостное право раем покажется, то есть, они хотели решать не что С землёй делать, а что НА ней делать, каковую возможность колхозы им и предоставили, параллельно застраховав крестьян от батрачества у кулачья и прочих пидарасов.
И уж вступать или не вступать в колхоз, при Сталине крестьяне уж точно решали сами, и единоличники имели место быть на протяжении всего его правления.
На заводах же были советы трудовых коллективов, которые могли решать всё до реальной смены администрации.
Если это не власть класса рабочих и крестьян - ну, я тогда не знаю, что такое вообще власть.
> Это всё не меняет факта того, что власть была у верхушки партии.
Сразу видно что ты не в курсе, как была устроена ВКП(б).
А устроена она была не как обычная бюрократическая организация, то есть, сверху вниз, когда начальство решает, а снизу вверх, когда решающим является мнение первичных ячеек, выдвигающих делегатов на высший управленческий орган партии - съезд.
Именно съезды назначали и ЦК, и Политбюро, которые были именно выразителями интересов этих самых съездов.
Тот же товарищ Сталин в середине 20-х, не в силах работать с Троцким, Зиновьевым, Каменевым и прочими красавцами, трижды ПРОСИЛСЯ в отставку, и трижды съезд его ЗАСТАВЛЯЛ остаться, и Сталин ПОДЧИНЯЛСЯ.
И эта же система была введена с принятием сталинской Конституции и образованием Верховного Совета, который решения партии мог принимать, а мог и не принимать, а депутаты были ответственны именно перед своими избирателями, которые могли их отозвать, а не перед партийными органами, которые их отозвать не могли.
Ещё в 55-м Хрущ, посылая в Казахстан Пономаренко и Брежнева, всерьёз опасался, что казахские первички могут варягов из центра не принять.
Как-то так.
> Тут не согласен. То, что в итоге вылилось в демонтаж СССР - власть верхушки партии. > А приход в партию, а также попадание на высшие посты таких как Хрущов, Горбачев, Ельцин - естественен при таком положении дел.
Так власть верхушки партии - это и есть то, что развёл тот самый Кукурузо, за что он и должен быть проклят во веки веков.
Именно тут и пошёл тот самый отрицательный отбор, про который я говорил, и именно он привёл к появлению Горбача и Борьки-алкаша, а сам Хрущ стал у руля вследствие фактического трехэтапного государственного переворота, что является принципиальной разницей.
> Можно у тебя получится привести пример как конкретно трудящиеся посредством участия в советах и партийных съездах противодействовали этому? А также иным волюнтаристским решениям ЦК и его генеральных секретарей?
Если внимательно читать то, что я писал ниже, то можно заметить вот это: ...Тот же товарищ Сталин в середине 20-х, не в силах работать с Троцким, Зиновьевым, Каменевым и прочими красавцами, трижды ПРОСИЛСЯ в отставку, и трижды съезд его ЗАСТАВЛЯЛ остаться, и Сталин ПОДЧИНЯЛСЯ...
Можно ещё привести пример XV съезда партии, где из неё именно делегаты съезда, то есть, представители трудящихся выгнали из этой партии Троцкого, Зиновьева, Каменева и ещё 75 их подельников, включая группу Сапронова, несмотря на то, что все эти деятели обладали вроде как немалой властью.
Ан нет, съезд сказал - пошли вон.
> Съезд Партии не имеет никакого отношения к советам. По Конституции СССР 1924 года Съезд Советов СССР стал верховным органом власти, созывался один раз в год, по требованию — созывался чрезвычайный Съезд. Он составлялся из представителей городских Советов и Советов городских поселений — по 1 депутату на 25 тыс. жителей (рабочих) и из представителей губернских съездов Советов — по 1 депутату на 125 тыс. жителей (крестьян). > > Так будет пример когда хотя бы раз позиция Съезда Советов отличалась от позиции ЦК?
Если рассматривать власть как сферического коня в вакууме, то не имеет.
Если же рассматривать реальную ситуацию, то очень даже имеет, но это уже детали, которые как я понимаю, никому не интересны.
Если задаться вопросом, почему позиция Советов должна отличаться от позиции правящей партии, доказавшей свою приверженность интересам народа, избирающего эти самые Советы - ума не приложу.
Ну так вот: VIII Всесоюзный чрезвычайный Съезд Советов 5 декабря 1936 года принял так называемую сталинскую Конституцию, а большинство ЦК как раз было против многих её положений.
Но вследствие того, что Съезд Советов обладал высшей властью в СССР, открыто выступить они не могли, потому сплели несколько заговоров, а также развязали так называемый большой террор, но группа Сталина в итоге всех переиграла.
Сталин вообще до 39-го года в ЦК большинства не имел и держался строго за счёт того, что проводил политику, поддерживаемую низовым большинством партии и народа.
С подробностями вся эта история изложена в книгах историка Юрия Жукова "Иной Сталин" и "Сталин. Тайны власти", если есть желание.
> Пленум ЦК партии одобрил проект конституции 1 июня, перед его публикацией.[censored] > Пленум ЦК партии одобрил конституцию единогласно, 4 декабря, за день до того, как ее приняли на Съезде Советов.[censored]
Для особо упёртых могу повторить: открыто сопротивляться они не могли, потому и случился большой террор с фатальными последствиями для большинства членов ЦК.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, хотите, можете почитать того же Ю. Жукова, не хотите - ваше дело.
Верить, что всё обстоит согласно декларациям, могут только идиоты, те же, кто могут в логику, прекрасно понимают, что жизнь всегда и везде вносит свои коррективы, просто всё познаётся в сравнении, и надо смотреть, как было, как стало, и насколько это близко к заявленным целям.
Как говорил тот же товарищ Сталин: "Есть марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего".
> Что ж ты не целиком повторил? Давай я помогу: > "Но вследствие того, что Съезд Советов обладал высшей властью в СССР, открыто выступить они не могли" (c) Бурдюк > > Раз они не могли открыто сопротивляться до того, как Съезд Советов принял конституцию, значит принятие конституции Съездом Советов, который "обладал высшей властью в СССР" не имеет никакого отношения к тому, что они не могли открыто сопротивляться.
Не, ну демагогию можно разводить какую угодно, только вот к делу отношения это не имеет.
Понятное дело, что Сталину и его группе абсолютно не нужно было, чтобы их Конституцию прокатили, потому было устроено обсуждение, в ходе которого Конституцию доработали, и было абсолютно ясно, что Съезд Советов её примет.
Именно поэтому партийные бонзы и не сопротивлялись, но зато в следующем году развернулись по полной.
> В частности из того, что задекларировано что высшей властью обладает Съезд Советов, вовсе не следует что так все и обстоит на самом деле.
Огромная ошибка считать, что в СССР был какой-то всю дорогу одинаковый социализм.
Это не так.
И если при Хрущёве и после него Верховный Совет действительно превратился в придаток партийной системы, то при Сталине именно той самой верховной властью он, с некоторыми оговорками, и обладал.
Достаточно сказать, что с 22-го по 36 год было аж 8 Съездов этих самых Советов, где и были приняты все ключевые решения той эпохи, начиная с собственно образования СССР, индустриализации, коллективизации, до утверждения обеих Конституций 24-го и 36-го годов.
И именно эти решения всеми проводились в жизнь, от самого Сталина до слесаря в Магнитогорске, при этом разбивая по ходу дела усилия тех, кому это всё не нравилось, а таковых в партийной верхушке было полным-полно.
Естественно, были свои нюансы, типа врастания партийного аппарата в государственный, но это как раз те самые коррективы, которые жизнь вносит в планы, как бы прекрасны они не были.
Тут надо вспомнить с чего всё началось, а именно с того, популистскими ли были те лозунги, с которыми большевики взяли власть, так вот, нет, популистскими они не были, потому что большевики всерьёз их попытались реализовать, и очень многое у них действительно получилось, а то, что получилось не всё, так всё никогда не получается, так уж жизнь устроена.
За сим откланиваюсь.
> Т.е. развенчание культа личности на XX съезде - это не внутрипартийные разборки, но воля советского народа?
Так оно в итоге и вышло, потому что советский народ не был приучен к тому, что его вожди могут так нагло врать.
Чем себе приговор и подписал.
> Есть такой историк, но только если посмотреть его научную карьеру, то он занимался исключительно вопросами культурологии и охраны памятников архитектуры и не имеет минимально значимых научных работ по тематике политических отношений 20 века.
Он профессионал и разбирает вопрос профессионально.
Опровержений от его коллег лично я не видел, хотя вопросом интересуюсь.
> Ты даже не искал. Несколько секунды поиска сразу же дают ссылки на работы его идеологических оппонентов (Хлевнюка, к примеру, хотя многим читать гражданина будет неприятно из-за его антисоветских взглядов).
Антисоветчик объективным источником быть не может.
Ты бы ещё Зубова упомянул.
> Ровно как и сталинист. > А вотт если ты желаешь быть объективным, то читаешь обоих, сверяешь аргументацию, списки источников и т.п. В этом состоит суть истории как науки, а не как инструмента пропоганды.
ПропАганды, на секундочку.
Это то же самое, что ставить знак равенства между коммунизмом и фашизмом.
Антисоветчик в принципе брехун и именно поэтому источником, которому следует доверять, быть не может, так понятно, я надеюсь?
То, что сейчас происходит на Украине - во многом результат деятельности хлевнюков и им подобных антисоветчиков.
Или никогда не приходило в голову, что ВСЕМ работам доверять не следует?
Ну так я тебя разочарую - именно так оно и обстоит.
Тем более Жуков вообще ни с какого бока не сталинист и как раз является очень хорошим примером научного подхода к разбираемой проблеме.
К тому же, дорогой друг, обычно человек формирует себе систему ценностей, где объективизму очень мало места остаётся.
Ну, например, я крайне необъективен к нацистам, пидарасам и русофобам, ну вот так у меня жизнь сложилась, и абсолютно не вижу, почему я должен к ним объективно относиться, даже если они кормят белочек с ладони, не кушают мяса и жертвуют на благотворительность.
Как-то так.
Я и не утверждаю, что я объективен, такого вообще в природе не бывает, так что можешь смеяться сколько душе угодно.
Но за утверждение, что антисоветчик объективнее меня - отдельное спасибо.
И если до тебя не доходит, что жизнь несколько сложнее того, что продекларировано, то что ж ты сам тут соглашался с этим?
ЦК ПРОДЕКЛАРИРОВАЛ, что что он "за" конституцию, вот и всё, это вообще ни разу не значит, что представители этого органа с данным документом согласны, и последовавшие за этим события это прекрасно иллюстрируют.
Просто тебе так удобнее, только и всего.
И, я так понимаю, что ты профессиональный историк, судя по той беспардонной безапеляционности, с которой ты тут лепишь ярлыки о научности, или ненаучности подхода?
У тебя, возможно, есть ссылки, или, ещё лучше, собственные работы по данному поводу, аргументированно опровергающие данные Жукова?
Антисоветчиков, несмотря на явную твою к ним любовь, просьба не предлагать.
И если нет, то у тебя такое мнение, у меня другое, на этом и останемся, потому что общаться в стиле "сам дурак" лично мне не доставляет ни малейшего удовольствия.
Сейчас, сейчас
> На фабриках установили рабочий контроль.
> Так что эти лозунги были выполнены, сразу после революции.
>
> Вот со "вся власть - советам" вышло плохо - власть по факту была у верхушки партии. Это и стало причиной последующего сворачивания достижений октябрьской революции
> Коллективизация "с перегибами на местах", сворачивание рабочего контроля, преобразование колхозов в совхозы, огосударствление артелей, и в конце концов - демонтаж СССР.
Колхозы для крестьян в российских условиях реально являются лучшей формой организации.
На фабриках любой работяга при определённых усилиях мог дослужиться до директора этой самой фабрики и выше.
Где тут популизм - ума не приложу.
Теперь про Советы: во время Гражданской войны чиновники и управленцы вовсю занимались саботажем, потому большевики были вынуждены использовать тот кадровый резерв, который имели, то есть, собственную партию.
И когда всё более не менее устаканилось, товарищ Сталин продавил принятие самой демократичной в мире Конституции и реально попытался провести независимые выборы, но партийная верхушка, поняв, что может потерять власть, устроила Большой Террор, который сталинисты выиграли с большим трудом, а там война, не до Советов.
Но и потом, на XIX съезде партии товарищ Сталин опять попытался убрать партию от власти, но из-за смерти не успел это реализовать.
Ну, а Кукурузо был плоть от плоти партократии, потому он и развёл то, что в итоге вылилось в демонтаж СССР.
И в первую очередь был организован отрицательный кадровый отбор, когда люди выбирались не по деловым качествам, а по степени преданности и умениям поглубже лизнуть вышестоящих в начальственный зад.
В итоге к перестройке Горбач собрал вокруг себя либо безвольных исполнителей, либо отъявленных мерзавцев, одним из которых как раз и был Борька-алкоголик.
И когда этот отброс рода человеческого говорит про какое-то там нравственное начало и борьбу с коррупцией, он просто нагло брешет, как поганая шелудивая собака, каковой он и являлся.